[fiore]

Можно ли запомнив расположение карт в колоде (полуколоде или её четверти), точно определить расположение этих карт после шаффла на блэкджеке или покере, и извлечь существенную выгоду при раздаче(именно зная точное расположение некоторых карт), существует ли система или соответствующие мат. выкладки?

[john]

На БД можно точно определить раположение определенных карт и извлечь выгоду, при определенных типах тасовок. Да, системы и мат. выкладки существуют. Это, кстати, описано у Снайдера в ST CookBook.

[Gramazeka]

Все ето бред от которого голова закипит,лучше считай по старому доброму HI-Lo и спредуй.

[Shark Sharkovich]

Сообщение от Gramazeka писал пн, 16 января 2006 17:28

Все ето бред от которого голова закипит,лучше считай по старому доброму HI-Lo и спредуй.

Ты вопрос читал. Джон совершенно верно сказал. А если кому что не по зубам то это не значит, что другим не надо этим заниматься.

[Surgan]

Трекинг очень сильная вещь. На мой взгляд, основная часть моего выигрыша складывается именно из-за трекинга.
Я ни одну книгу по блек джеку не читал. ПОэтому могу сказать только своё мнение.
Для начала стоит заметить, что прежде чем думать о трекинге нужно уметь считать карты. Причём помимо счёта иметь возможность параллельно шутить, отпускать реплики об игре, а в идеале вообще бегать между столами держа счёт в уме и считать на слух исходя из того что дилер делая набор другим игрокам объявляет очки вслух.
Начинай заниматься трекингом следующим образом.
Для начала Просто (ради интереса) замечай счёт в первой вышедшей колоде. Когда будут делать шафл положительную колоду отрезай в конец, отрицательную в начало. Сделать это не сложно так как при шафле, дилер ставит колоду всегда твоей колодой вниз и она пойдёт на шафл последней. Если отрежешь плюсы в конец, то игровая часть колоды будет содержать больше десяток. Если отрежешь минусы в начало, то знак общей колоды тебе будет неизвестен, но зато в ней у тебя будет участок (по сути одноколодная игра), когда счёт будет значительно прогнозируемый, чем у других участках.

После нескольких часов игры (неделя) появится потребность вычислять положительные и отрицательные участки на ВСЕЙ большой колоде, и при срезке можно будет объединить (а оценить эту оптимально область можно на глаз за 1 секунду) самые плюсовые или минусовые её части.

Причём трекинг имеет особенность, что с каждым шафлом точность сбивания нужных карт в одну область увеличивается, так как вы постоянно подрезкой добавляете по несколько очков к этой области.
Мне уже к 3-4-ому шузу обычно удаётся сбить карты таким образом, что счёт становится не актуален, так как неравномерность в колоде становится настолько сильной, что индексы становятся неактуальными. Оценить новую стратегию, лично я не могу да и делать этого не советую, так как точный счёт в этих отрезках неизвестен и ошибки изменения в БС могут быть губительны.

Очевидные плюсы трекинга: Даже при 50% подрезке можно создать в играемой части колоды участки, где можно играть по повышенным ставкам и более агрессивно спредовать.

Можно делать большие ставки сразу же сначала шуза.

PS. Сложность шафла на трекинг влияет мало, так как обычно актуально отслеживать (в плане последующей подрезки и особенностей шафла) только перекосы от полуколод до 2/3 колод.
А они не теряются не при какой тасовке. Сложная тасовка это не превентивная мера, а направленная на вас непосредственно (передо мной один раз четвертями колод чуть ли не жонглировали), то лучше демонстративно выйти в туалет, дабы показать, что вас процесс шафла не волнует.

[john]

Сообщение от Surgan писал пн, 16 января 2006 23:09

Я ни одну книгу по блек джеку не читал.

Зря, серьёзно!

[fiore]

Вообще-то я имел ввиду немного другое!
Если запомнить несколько карт и соответственно, зная их расположение в колоде, достаточно точно предсказать одну или несколько раздач. например, зная что следущая карта туз, а через две карты десятка, сыграть на два бокса причем на первом по-максимуму.

[korovin]

Сообщение от Цитата:

что следущая карта туз, а через две карты десятка, сыграть на два бокса причем на первом по-максимуму.

Если знаеш куда прийдет Туз, это уже +40% МО. Бледжек конечно дает почти +150% МО, но эффективне всетаки сосредоточится только на тузах.

[Surgan]

to john: Зря, серьёзно!
===========================
Инфо конечно лишней не бывает, но во всяком случае до шафл трекинга не сложно дойти самому. Лично я сам нашёл бывшего дилера и мы два дня с ним просидели над этой проблемой. Он мешал карты, а я пытался их вычислять. Таким образом мы сами придумали методы отслеживания карт.
Как это было у тех кто пишет книги - Бог весть. А доверять им может быть опастным, учитывая, что воплощать придётся уже на реальных деньгах

fiore

Вообще-то я имел ввиду немного другое!
Если запомнить несколько карт и соответственно, зная их расположение в колоде, достаточно точно предсказать
================================================== ========== ===
Трекингом к 3-му,4-му шафлу сгоняйте тузы в одно место. Замечайте какие карты вышли перед ними. Мне хватает две карты с учётом мастей. ПОсле выхода этих карт увеличивайте ставку. Только не ставьте сразу раз в 10 больше (хотя мне стол позволяет только 1/5 ставить) это слишком заметно когда на каждом шафле вы вдруг ставите верх стола и вам приходит блек джек или комбинация с тузом.

[john]

Сообщение от Surgan писал вт, 17 января 2006 16:16

Инфо конечно лишней не бывает, но во всяком случае до шафл трекинга не сложно дойти самому.

Разубеждать я тебя не в чём не буду, раз ты так думаешь, это твоё право. Да я думаю, это и бесперспективно. Ты лучше скажи, насколько точно ты можешь подрезать карты?

[Surgan]

Разубеждать я тебя не в чём не буду
=====================================
Дык не надо меня разубеждать. Если можете, то напишите (пусть кратко) своё мнение. Я выводы обязательно сделаю.

По поводу точности подрезки, то тут вопрос, что есть точность? Чего мы пытаемся добиться подрезкой? Если мы хотим отрезать от игры счёт 3-5, то это можно сделать с вероятностью практически 100%. Это кстати не гарантирует что игровая колода станет отрицательной. Но первого эффекта мы точно достигнем.
Если мы говорим об отслеживании конкретного паттерна из 5-6 карт, тонад нужно срезать его так, чтобы знать этот участок хотя бы до трети колоды. А дальше снижать скорость при его подходе и ожидать выхода сигнальных карт. Во всяком случае так делаю я, и с удовольствием бы почитал, как это делают (пишут в книгах) другие. Однако под рукой ни одной книги кроме Лесного нет. В ближайшее время найду в сети и почитаю.

[john]

В общих чертах, я хотел сказать, пока В СРЕДНЕМ не будет точности подрезки в 3 и менее карты от того куда хотел попасть, лучше к трекингу даже не подходить. Это ОЧЕНЬ важно. Пускай ты знаешь всю теорию на отлично, но если у тебя нет отличного глазомера - это путь к банкротству. Возьми 8 колод, поставь одна на другую. Пронумеруй на лицевой стороне все карты от 1 до 416 маркером. Возьми джокер и попробуй 25 раз подрезать все колоды в разной последовательности. Запиши номер карты, в которую хотел попасть и номер, куда попал на самом деле. В отдельном столбце - разницу, то есть насколько отклонился от цели. Потом посчитай среднее, насколько ты промахиваешься мимо. Я уверен, что если ты никогда не тренировался таким образом, твой результат будет очень далеко от 3 карт. Причем, это упражнение одно из самых простейших. Даже, если в нём ты будешь близок к цели, это ещё не очем не говорит. Попробуй!

[Surgan]

Даже, если в нём ты будешь близок к цели, это ещё не очем не говорит
================================================== ======== =
Я думая с этого стоит начать. Прежде чем мы не доказали, что точность подрезки в три карты важна, нет смысла тренировать подобные возможности.
Я достал себе шуз и восьмиколодку ещё когда не знал базы. Но тренировал я другие способности. А точнее я мешал (просил профессионального дилера) карты разных цветов и смотрел как они распределяются при РЕАЛЬНОЙ тасовке. В семиколодку с синими рубашками я добавлял колоду с перекосом в счёте и рубашкой красного цвета. Её хорошо видно с ребра. Подобные эксперименты, дают много выводов как нужно резать и совершенно точно их нельзя сделать компьютерным симулированием.
Следующий момент. Я считаю невозможным проделать тот эксперимент о котором вы говорили. Кроме того что сам эксперимент сам по себе сложен (хотя возможно и можно добиться этой цели, не спорю), то не стоит забывать ,что перед тем как восьмиколодка окажется перед вами её будут неоднократно переставлять перед столом. ВОЗМОЖНо вы сможете заметить нужную карту в уголке. При шафле колоду разделят на 4 НЕРАВНЫЕ части из которых ещё будут брать частями и делать шафл. Да и саму колоду вам могут дать под разным углом. А оптический эффект в таком случае может исказить картину до 15-20%, а это полколоды. Вы всё равно утверждаете что после этого можно сделать срузку нужных ТРЁХ карт? (вопрос не риторический)
Однако повторю вопрос с которого начал. Какой смысл срезать именно три карты?
Допустим, что это возможно. Тогда ответ очевиден. Однако очевидны и риски.
Не вижу разницы между «зорким глазом» и картами индикаторами, которые предшествовали нужных паттернов (например 2-х блекджеков на две руки и десятку дилеру). Таким образом индикатор нам покажет то, что нужный паттерн выйдет с Очень большой вероятностью. А до полуколоды срезать нужный участок и дождаться его не проблема

Резюме: Моё мнение срезка трёх карт при шафле невозможна и так же бесполезна как трекинг карт в покере. Лучше сосредоточится на подглядывании карт в чужих руках, чем в руках дилера рубашками вверх. В БлекДжеке стоит (imho) сосредоточится на составе карт в определённых участках толщиной в 0,7-1 колоды. И работы с мелкими паттернами в 4-5 картами, но не точное из вычисление, а «пометкой» их соседними картами и ожидания выхода «помеченных» карт.

[john]

Сообщение от Surgan писал вт, 17 января 2006 20:53

Однако повторю вопрос с которого начал. Какой смысл срезать именно три карты?

Может быть я неправильно выразился. Не нужно срезать именно три карты. Нужно быть не более чем в трёх картах от того места, куда ты хочешь попасть. Т. е. если тебе необходимо подрезать три нижние колоды (попасть в 156 карту), то при твоей подрезке ты должен быть между 153 и 159 картами. Я надеюсь, это понятно.

Для наглядности, думаю, в скором времени выложить на своем сайте табличку с результатами и всевозможной статистикой.

Сообщение от Surgan писал вт, 17 января 2006 20:53

Прежде чем мы не доказали, что точность подрезки в три карты важна, нет смысла тренировать подобные возможности.
Я достал себе шуз и восьмиколодку ещё когда не знал базы. Но тренировал я другие способности. А точнее я мешал (просил профессионального дилера) карты разных цветов и смотрел как они распределяются при РЕАЛЬНОЙ тасовке. В семиколодку с синими рубашками я добавлял колоду с перекосом в счёте и рубашкой красного цвета. Её хорошо видно с ребра. Подобные эксперименты, дают много выводов как нужно резать и совершенно точно их нельзя сделать компьютерным симулированием.

Это уже пошло описание теории. Если процедура тасовки одинакова от раза к разу (как, в основном, в любом казино и принято), то есть программы, которые позволяют достаточно точно сделать схему шафла. Если тасовки всё время разные, то как раз и нужны те визуальные способности, о которых я говорил. Опять же повторюсь, что возможно и нет смысла переходить к изучению всей теории, если ты всё равно не сможешь срезать в нужном месте.

Сообщение от Surgan писал вт, 17 января 2006 20:53

Следующий момент. Я считаю невозможным проделать тот эксперимент о котором вы говорили. Кроме того что сам эксперимент сам по себе сложен (хотя возможно и можно добиться этой цели, не спорю), то не стоит забывать ,что перед тем как восьмиколодка окажется перед вами её будут неоднократно переставлять перед столом. ВОЗМОЖНо вы сможете заметить нужную карту в уголке. При шафле колоду разделят на 4 НЕРАВНЫЕ части из которых ещё будут брать частями и делать шафл. Да и саму колоду вам могут дать под разным углом. А оптический эффект в таком случае может исказить картину до 15-20%, а это полколоды.

А я и не спорю. Я выше уже упомянал, что это одно из самых простых упражнений. Его необходимо было делать со стоящим стеком. Когда начнёт получаться, нужно проделать всё тоже самое с лежащим стеком. Никто и не говорил, что это легко. Поэтому я и настаиваю, что нужен хороший глазомер.

Сообщение от Surgan писал вт, 17 января 2006 20:53

Допустим, что это возможно. Тогда ответ очевиден. Однако очевидны и риски.

Тоже не спорю. Большое МО и как следствие большая дисперсия.

Сообщение от Surgan писал вт, 17 января 2006 20:53

В БлекДжеке стоит (imho) сосредоточится на составе карт в определённых участках толщиной в 0,7-1 колоды. И работы с мелкими паттернами в 4-5 картами, но не точное из вычисление, а «пометкой» их соседними картами и ожидания выхода «помеченных» карт.

Ну это, опять же, теоретические аспекты, которые сильно зависят от типа шафла. Не зная теории, ты не будешь знать за чем "гоняться" в различных видах шафлов. И даже, зная теорию - гоняйся, не гоняйся, всё равно без глазомера никуда не деться.

В общем, что хочу посоветовать, попробуй что-нибудь почитать. Просто со стороны ощущение, что акценты сделаны немного не на том.

[Surgan]

Насчёт книг согласен, однако год проведённый в лаборатории мне заменил как минимум неделю чтения. И я уверен, что подобная точность - утопия. В боевых условиях рассчитывать на это не стоит. Лучше заранее ориентироваться на "рабочие" методы.

[john]

2 Surgan: Глянь ЛС.

[fiore]

мне не очень понятно, как можно сбить нужные карты в одну область.
во-первых существует достаточно много разновидностей шаффла, и некоторые легко поддаются трэкингу, некоторые нет.
Во-вторых как правило после шаффла области (паттерны) расстягиваются. во-третьих они разбавляются незасвечеными картами, что может сильно исказить итоговую картинку.
в-четвертых у каждого шаффла есть вариации, заранее которые предугадать нельзя(будет ли дилер брать с колоды по 20 карт или по 25)
и мне кажется не стоит отказываться от компьютерной модели, ведь с ней намного легче проанализировать замес и выбрать оптимальные размеры паттернов.
2 john: как думаешь реально отследить точное расположение нескольких карт во время шаффла?

[john]

2 fiore:

Сообщение от john писал вс, 15 января 2006 14:12

На БД можно точно определить раположение определенных карт и извлечь выгоду, при определенных типах тасовок. Да, системы и мат. выкладки существуют. Это, кстати, описано у Снайдера в ST CookBook.

[fiore]

Книжечку уже заказал, через пару недель посмотрим, что пишет г.Снайдер. Заодно и про секвенсинг почитаю.

[Gramazeka]

Арнольд Снайдер пишет,что он считает идиотами тех,кто обсуждает тему шафл треккинга в открытом интернете.