[Vladimir]

Погоняв в покер - разочаровался я в нем. Покер это игра для везунчиков - очень многое зависит от твоей раздачи и игры дилера. Решил обратить свое внимание на BJ. Но играть на деньги не зная хотя бы минимального набора тонкостей этой игры считаю полным безумием.

Проштудировав лесного в инете не нашел для себя ответа на главный вопрос: где в BJ зарыто преимущество казино? Чисто по математике его вроде нет - но так же не бывает!?

[denker]

Преимущество есть, но не всегда и не везде... Да и имея преимущество не каждый игрок сможет его грамотно реализовать. Кого-то уберут блэк-листом, кого-то убьёт диспа, кто-то просто часто ошибаться будет... und so weiter
Не даром после выхода первых книг по блэкджеку прибыль казино на этой игре увеличилась чуть ли не в несколько раз.
Такие вот дела.

[Ostap]

Надеюсь правильно понял вопрос Vladimirа:

- где в BJ зарыто преимущество казино? Чисто по математике его вроде нет - но так же не бывает!?

Когда и у игрока и у дилера перебор - казино выигрывает. Вот, помоему, и все приемущество.
Еще иногда казино добавляет себе приемущество невыплатой выигрыша..

[Vladimir]

Это я вчера тоже сам понял, поиграв реально в BJ в казино в первый раз в жизни...

Но вроде как других преимуществ казино над игроком с точки зрения математики я не увидел...

Кроме того у игрока в отличии от дилера, есть возможность:

1. Остановиться в любой момент, даже на маленьких очках 12..16 ожидая перебор дилера
2. Сделать дабл на хорошей раздаче
3. Отказаться от дальнейшей игры за полставки
4. Путем счета карт по разным системам находить момент, когда вероятность выпада 10-к крайне высока менять стратегию игры

Возникло два вопроса:

1. Не очень уловил суть сплита. Долго думая пришел к выводу что сплитование это способ уйти от "плохой" пары. Например 6+6, 7+7, 8+8 = 12..16 - комбинация так себе. Но путем сплитования можно попытаться ее улучшить каждую разбившуюся половинку. Тогда в чем смысл сплита на 2,3,4,9?

2. Как грамотно менять стратегию игры, при ведении счета карт. Например при счете 10-к ТС стал таковым, что вероятность выпада десяток очень велика. Что нужно делать? Увеличивать ставку? Или еще что-то?

Не пинайте за возможно глупые вопросы....

[Миша]

Привет.

1. Сплиты делаются из-за возможности последующего дабла.
2. Некоторые сплиты (например 8-8) явно предпочтительнее набора (8 лучше чем 16).
3. Многие сплиты (например 7-7 vs 2,3,7) имеют отрицательное МО, но существенно меньшее (по модулю), чем без сплита. Т.е. Таким способом ты не увеличиваешь выигрыш, а сокращаешь проигрыш.

О стратегии. В идеале при росте счета ты должен менять и ставку и игровую стратегию. Для изменения ставки используется знание преимущества (МО) при конкретном счете и критерий Келли. Для изменения стратегии служат индексы (индекс - значение счета, при котором ты отклоняешься от базовой стратегии).

Что касается математики игры : при стандартных Московских правилах преимущество игрока есть и без счета карт, просто очень маленькое (около 0.2% для 6D). Естественно при точном следовании БС. Но пытаться его реализовать, играя плоской ставкой имхо неразумно.

Удачи.
Миша.

[Vladimir]

Спасибо, Миша, за ответ!

Со сплитами вроде немного ясно. Теперь вопрос о стратегии. Получается при следовании БС не меняя ставок и стратегии - игра в BJ лишь коротание времени (кстати довольно приятное).

Насчет изменения стратегии: с МО вроде все понятно, по крайней мере те системы счета, что описаны у лесного снабжены МО при разных значениях счета. А вот что такое критерий Келли? Есть ссылка в иннете где об этом прочитать?

И еще про индексы (индекс - значение счета, при котором ты отклоняешься от базовой стратегии) тоже можно где-нибудь почитать?

[Миша]

Один из вариантов перевода статьи Э. Торпа (урезанный) здесь :
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]

Если нужно, могу дать ссылку на полный англ. текст или, если найду, сбросить полный перевод. Суть проста : ставка = банк*МО*K1*K2. Не вдаваясь в детали (и чтобы не вызывать дополнительных терминологических споров) возьми K1=0,7 и K2=0,5. Первый коэффициент учитывает диспу (увеличение выигрыша/проигрыша за счет сплитов/даблов), второй - "страховочный", если его сделать =1, то это будет игра по полному Келли (а не по 0.5 Келли), скорость нарастания банка будет высока, но и риски тоже немалые. МО - это, разумеется, математическое ожидание при конкретном счете (то, что изложено у Дм. Лесного и Л. Натансона).

Относительно индексов. По ним читать особо нечего. Просто есть таблица, которая показывает, что при каком счете нужно делать, например, Hi-Low индекс для стэй 12 vs 3 = +2 (т.е. при +2 и выше стоим, ниже - берем карту). К сожалению последнее время их (индексов) в "открытой печати" практически нет. Это связано с возросшим числом умеющих играть и, соответственно, паранойей казино. Я не хотел бы нарушать это неписанное правило. Можешь обратиться к Гарри мылом.

Удачи.
Миша.

P.S. По поводу "приятности" времяпровождения. Это зависит от отношения к игре. Если это хобби, то я согласен. Если же это источник дохода (и не дай бог единственный), то имхо вряд ли те нервные нагрузки, которые испытывает игрок, делают занятие приятным. Особенно, когда сливаешь 100-200 минималок. Плюс ненормальный режим сна и питания (точнее его полное отсутствие), БЛ, невыплаты, "зарядки", сложности гастролей и т.п.

P.P.S. Скажи, плз, сколько часов (рук) ты отыграл в покер и в какой, когда сделал вывод, что покер - лотерея.

[Vladimir]

Насчет покера - вообщем то недолго. Наверное около 20 посещений, в среднем 2-3 часа за раз. Играл по небольшим ставкам 100р. Сразу ставил себе задачу - больше 2-х тысяч не проигрывать и при выигрыше пятьсот-тысячи уходить. И вообще стараться больше часа не играть. Потому как заметил такую тенденцию - если сразу выиграл немного - то играй до первого проигрыша и уходи. А если сразу проиграешь - с большой вероятностью сольешь все остальное.

Последнии 10 раз играл уже играл более-менее осознано. Если раньше часто делал много глупых обменов, то теперь все по науке - 6-я точно тянеться только на флаш, стреет, к тройке. 2 и 5 не меняю никогда. По мнению тянеться 6-я для усиления слабой пары до 6-к и младше. На комбинациях выше 6 закрывался без обменов. Учитывал совпадаения своих карт с картой дилера. Страховался хотя бы на 2-анте, а при совпадении с картой дилера на половину выигрыша.

Вроде что еще умного можно придумать в покере на таких правилах для оптимизации моей стратегии?

Особого разнообразия правил в Новосибе нет. 5 карточный покер, обмен 6, 1,2,5 Мин Т+К, Страховка - на мой взгляд это самое лучшее что есть в городе. Ну может быть еще вариант - 6+6, Мин 2+2, без страховки заслуживает внимание.

Вчера поиграл более осознано в BJ по БС. Мама дорогая - как вы там успеваете что-то считать? Я даже за крупье не успеваю считать, когда она себе откладывает. А чтобы еще и карты согласно их коэффициенту подсчитать - сложновато. Да еще и прикинуть ТС. Наверное этому годами надо учиться....

[Vladimir]

Сразу возник вопрос - как правильно считать? Толи считать каждую карту при раздаче, то-ли когда уже роздано всем

[denker]

Блин, ну что за лень такая? Ведь можно хотя бы ЭТОТ форум прочитать! Я уж не говорю про другую инфу в свободном доступе!
Есть 2 бесплатные книги "Блэкджек" Лесного и "Путь к успеху". Кроме этого неплохие уроки на сайте Вонга! Они же есть переведённые на русский язык. Надо только потратить немного времени...

[Vladimir]

Ладно тебе ругаться, Дэкер. За ссылку спасибо - нашел и почитал про этот мастер-счет. Интересно.

Знал бы ты сколько я уже в инете всего перерыл на эту тему...

Как я понял все системы примерно одинаковы и суть их сводиться к определению количества 10-к в оставшейся колоде. И считаеться, что чем их больше - тем больше МО выигрыша игрока против казино.
Соответсвенно, чем больше 10-к - тем выше должны быть ставки, чем меньше - тем меньше ставки или вообще пропуск игры. И соответсвенно ТС позволяет изменять БС.

Верно я все понял?

Остаеться только научиться мастерски вести счет картам и при этом не шевелить губами и не задумываться надолго))). За сколько этому реально можно научиться?

[Garry Baldy]

Минимум три месяца. Но скорее полгода. Я вот, например, 10 лет считаю карты, и считаю что многого не знаю.

[Vladimir]

3 месяца? Это если каждый день по 2 часа в день карты мысолить сам с собой?

[Garry Baldy]

Не меньше. И желательно не "сам с собой".

А ты что хотел? Прочел книжку и вперёд?

[ёжик]

В BJ самая выгодная карта - Т, а потом уже десятка.(по теории вероятности блекджеков у крупье и игрока равное количество, тока ты ему за его BJ отдаёш 1ставку , а он тебе за твой - 1,5... получается +0,5 с каждой пары BJ)

А, в покер ты мало поиграл, да и толком не разобрался.

[Vladimir]

Интересная мысль насчет ценности туза. Только не понял ее практическое применение в счете. Что надо выбирать ту систему счета, где Туз имеет особый коэфициент?

Насчет покера - конечно мало. Но мне кажеться в BJ больше есть о чем подумать, больше зависит от тебя - взять тот же счет, путем которого ты в теории увеличиваешь свои шансы.

В покере их гораздо меньше. Игра в покер по сложности похоже на игры в BJ по БС. Т.е. там если выпало то, то сделай это, иначе вот это.

Скажи мне для примера и интереса еще хоть одну значимую фишку в покере, кроме тех что мне известны. И имеею виду 5-ти карточный покер, мин Т+К, 6-я, 2, 5, страховка.

1. Тянуть 6-ю только на флаш, стреет, карэ или фулл на троешной заготовке, усиление слабой пары (младше 6-ки)
2. Учитывать совпадении карты дилера с уже известными тебе картами на твоих боксах, у соседей
3. Учитыать Т,К у дилера Т,К в своих картах.

[Hamster]

Да, считать карты в том виде как это делают на БД не надо.
Но, это не значит, что не надо напрягаться и запоминать вышедшие карты, карты на соседних боксах (первое правило преферанса - посмотри в карты соседа, свои всегда увидишь ).
Во-первых, сама БС на покере достаточно сложна, сложнее БД.
Во-вторых кто сказал что не нада думать? Нада, бывают ситуации, которые не предусмотришь никакой БС...
В-третьих, своего рода индексы тоже есть. Работать они будут, когда знаешь, например, количество аутсов в нужных тебе картах.
Ну пример: у тебя двусторонний стрит от валета.... На вскрышке Туз. Пьяный сосед, карты которого ты не видишь восклицает: О! у меня 2 туза! Твой двусторонний сразу стал почти дырявым (четыре девятки и туз), да еще и с блефом. И таких ситуаций - море, надо только "прислушиваться к соседям по столу" ))
Да и вообще, покер интереснее, и выгоняют за него реже )) Но, к сожалению более дисперсионен по сравнению с БД.

Hamster

[Vladimir]

что такое аутс? Подозреваю что это когда вероятность игры у дилера маленькая?

Приведенный тобой пример - это я называю учитывать и узнавать по максиму все другие карты в игре - и уменьшать или увеличивать МО прихода нужной тебе комбинации и игры дилера - посчитать это . Все равно мне кажеться зная карты не так сложно скоректировать это МО. Другое дело, что в покере надо именно запоминать карты - вот это не так просто.

[Hamster]

Под аутсом я понимал карты, которые тебе необходимы для образования какой-либо комбины, но которые ты никогда не получишь. В силу того, что они на руках у других игроков, в сносе у них же, или у дилера.
Я про аутсы заговорил в контексте того, что в покере тоже есть индексы к БС.
По сути что есть БС? Не важно, в покере или в БД. Это стратегия по которой ты принимаешь игровые решения в так сказать "нулевом" состоянии, когда все вероятности "чистые". Для БД - это начало шаффла. Для покера - это не знание ни одной карты кроме своих пяти и вскрышки дилера.
Приведеная тобой БС из трех пунктов совсем уж базовая Т.е. она не учитывает многих ситуаций.
Если сосед собирает тот же флеш, что и ты, да еще и карта дилера "твоей" масти, это ведь информация, которая ничем по сути не отличается от текущего счета в БД.

Hamster