[CorwinXX]

Анализ статьи "Школа покера. Горе от ума."

Продолжаю обсуждение этой статьи, которое началось здесь:
http://forum.cgm.ru/msg?th=27335&start=0

Саму статью можно прочитать по здесь:
http://www.cgm.ru/magazine/cg_archiv...december_2007/ content2215/

Сообщение от Цитата:

Итак, рассмотрим следующую ситуацию. У нас две дамы до флопа, до нас не было рэйзов. Мы, естественно, входим в игру стандартным рэйзом размером примерно в банк. И тут игрок за нами делает стандартный рерэйз также размером примерно в банк.

Сообщение от Цитата:

Сразу скажу, как мы рекомендуем играть в этом случае: стандартное решение – пас.

Дано:
- стеки по 200 руб
- мы рейзили 10 руб, опп дал ререйз 30 руб
- диапазон оппонента JJ+,AKs,AKo


Информации недостаточно, поэтому предположим:
- это длинный стол
- мы в средней позиции
- мы играем тайтово: рейзим с данной позиции примерно 10% рук
- максимальный рейк с банка 2 руб
- у оппонента на нас позиция


Предположим так же, что мы всегда играем рейз во-банк или фолд, что явялется разумным без позиции против такого большого (15% стека) ререйза. Оппоннет будет выкидывать валетов и колить наш с QQ+,AKs,AKo.


Вопрос: что делать с QQ?

Автор с помощью математики убедительно доказывает доказывает ученику, что пуш с QQ - это минус МО. При этом демонстрирует своё снисходительно-пренебрежительное отношение ("умник", "Ну что ж, мальчик, ты сам этого хотел." и т.п.).


Вот только автор не учитывает то, что руку нельзя рассматривать саму по себе, без учёта нашего диапазона. Решение, которое мы принимаем с каждой конкретной рукой, влияет не только на МО данной руки, но и на МО всех рук диапазона. Поэтому нужно учесть два дополнительных фактора.


1. Руки из нашего диапазона рейза.

Мы рейзим 10% рук. Как отразится на МО этих рук то, что мы будем выкидывать на ререйз всё, кроме KK и AA?

Очевидно, что любой более-менее наблюдаетельный оппонент заметит, что 9 раз из 10 мы скидываем на ререйз. А значит, он расширит свой диапзон ререйза. Вообще-то ему будет выгодно рейзить на любых двух, но это будет сильно бросаться в глаза. В любом случае он будет блефовать, а значит наши сильные руки типа AJs и TT периодически будут вместо законного среднего +МО получать МО = -10 рублей. Даже если он будет блефовать всего 1 раз из 20, то МО данных рук уменьшится как минимум на 10 руб/20 рук (что составляет 12.5птбб/100). Следует отметить, что МО наших AA/KK при этом вырастет. Но явно недостаточно, чтобы скомпенсировать падение МО на остальных 9% рук.


2. Руки из нашего диапазона ререйза

Нужно учитывать, что наша игра в ситуации рейз-ререйз-пуш читается очень легко. Понятно, что если мы пушим 3% рук, то это будут наши лучшие руки. Нам нет никакого смысла блефовать с 72о, выкидывая при этом QQ.

С помощью ПокерСтове я составил табличку, как стоят наши лучшие руки проти диапазона JJ+,AKs,AKo:
AA 83.4%
KK 62.6%
QQ 47.4%
AKs 42.8%
AK 39.8%
JJ 36.6%
Значит, если мы пушим около 3% рук, то это QQ+,AKs,AKo. Если мы пушим около 1% рук, то это KK+.


Очевидно, что любой более-менее наблюдаетельный оппонент заметит, что мы пушим только 1 раз из 10. А значит, он сузит свой диапзон кола. К чему это приведёт?

Вариант 1: пуш QQ+,AKs,AKo. Опп принимает на QQ+,AKs,AKo и выкидывает JJ.

QQ:
(+43 * 100%) * 6/35 = +7.4
(+211 * 40.2% - 190 * 59.8%) * 29/35 = (+84.8 - 113.6) * 29/35 = -23.9
Всего: -16.5 руб

AK:
(+43 * 100%) * 6/27 = +9.6
(+211 * 39.6% - 190 * 60.4%) * 21/27 = (+83.6 - 114.8-) * 21/27 = -24.3
Всего: -14.7 руб


KK+:
(+43 * 100%) * 6/27 = +9.6
(+211 * 70.6% - 190 * 29.4%) * 21/27 = (+149.0 - 55.9) * 21/27 = +72.4
Всего: 82.0 руб


Вариант 2: пуш KK+. Опп принимает на KK+ и выкидывает JJ,QQ,AKs,AKo.

QQ:
Всего: 0 руб

AK:
Всего: 0 руб

KK+:
(+43 * 100%) * 20/27 = +31.9
(+211 * 50.0% - 190 * 50.0%) * 7/27 = (+105.5 - 95.0) * 7/27 = +2.7
Всего 34.6 руб.

Получается, что выкидывая QQ/AK, мы экономим на них около 15 рублей, но при этом теряем на AA/KK 47 рублей. Вы, действительно, этого хотите?

Edited:

Нужно учесть количество рук (так как одни руки будут приходить нам чаще других).

34 руки
6 раз экономим 16.5 руб
16 раз экономим 14.7 руб
12 раз теряем 47.4 руб

В среднем, мы будем терять 7 руб за 1 руку.

/Edited

Подведу итог:
Выкидывать QQ/AK на ререйз даже для тайтовго игрока на длинном столе - это хотя и плюс МО для QQ/KK, но существенно больший минус МО для остальных рук.

Поэтому: стандартное решение - пуш.


з.ы. Уже утро, а я до сих пор не ложился спать. Так что, если я ошибся где-нибудь в математике, то сильно не ругайте.

[Gerda]

Рассмотрим более подробно:

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 52.634% 51.06% 01.58% 183588540 5675268.00 { JJ+, AKs, AKo }
Hand 1: 47.366% 45.79% 01.58% 164644764 5675268.00 { QQ }

т.е. против этого диапазаона фолд.
но если добавить карты на которых он делает ререйз (5*6+4+12=46комбинаций), получается:
Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 47.008% 45.67% 01.34% 201739464 5929362.00 { TT+, AQs+, AKo }
Hand 1: 52.992% 51.65% 01.34% 228176244 5929362.00 { QQ }
99 исключил, т.к. это будет уже не тайт

при нашем олыне, он сбрасывает свои TT,JJ,AS+ - это 6+6+4=16комбинаций, а если опп тайтовый, играющий в плюс то и AKo сбросит а это 22 комбинации, т.е нас заколят 46-22=24комбинации
получаем:
Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 71.476% 68.45% 03.02% 119555844 5279880.00 { QQ+, AKs }
Hand 1: 28.524% 25.50% 03.02% 44539404 5279880.00 { QQ }

при олыне мы виграем, если он сбросит 33руб*22комбинации*100%=66000ед
при олыне мы выиграем если он заколит 213руб*24комбинации*28.524%=145814е� �
при олыне мы проиграем если он заколит 190руб*24комбинации*71.476%=325930е� �

т.е эффективность в прибыльности алына против тайтера равна 39,4% 211815/(325930+211815)
меньше 50%, поэтому не выгодно идти в алын

рассмотрим 3ререйз после его реейза!
допустим нас перекрутят алыном на тех же картах (24 комбинации)
получаем:
мы выигрываем 145814ед
а проигрываем (если мы 3ий раз ререйзим до 90руб - он алын мы фолд)
80руб*24комбинации*100%=192000ед
т.е эффективность в прибыльности 3ререйз против тайтера равна 43,1%
145814/(145814+192000)
т.е. 3ий раз ререйз будет невыгодным

Колл рассматривать не буду, т.к. он явно минусовой.
хотя рассмотрю
на флопе нам необходима Q, т.к. все остальные руки он скинет на нашу ставку, если выйдут все меньше дамы ,то опп заколит с оверпарами
рассмотрим
1)неподошедший флоп:
Board: 2s 4d 7c
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 50.000% 48.00% 02.00% 71280 2970.00 { TT+ }
Hand 1: 50.000% 48.00% 02.00% 71280 2970.00 { QQ }
т.е. кто первый кинет алын тот и в плюсе будет из-за фолд экви

2) с оверкартой
Board: Kc 2s 7d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 45.455% 43.18% 02.27% 56430 2970.00 { TT+ }
Hand 1: 54.545% 52.27% 02.27% 68310 2970.00 { QQ }

если тут мы кинем алын получим что нас заколят только KK и AA и AK - это 2*6+4+12=26комбинаций
наш выигрыш будет если скинут 20 комбинаций:
это 63руб банка т.е. 33руб*20*100%=66000ед
проигрыш, если нас заколят 26 комбинаций
Board: Kc 2s 7d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 92.607% 92.61% 00.00% 115518 0.00 { KK+, AKs, AKo }
Hand 1: 07.393% 07.39% 00.00% 9222 0.00 { QQ }

то выигрыш при алыне 190руб*20*07.393=28093ед
суммарный выигрыш 66000+28093=34693
проигрыш при алыне 190руб*26*92.607=457479ед

эффективность алына при оверкарте получается 7%
34693/(34693+457479)
т.е фолд на приход овер карты
Оверкарта будет приходить на флопе 6/13=46%
т.е. в 54% мы будем иметь искомую ситуацию с 50%эффективностью
а при 46% с 7%эффективностью

Итог кола (54*50+46*7)/2 = 15,1%

Эффективность прибыльности кола 15,1%

Рассмотрим теперь эффективность прибыльности фолда
очевидно она равна 0%

Итог прибыльности: для ТАГа
Эффективность прибыльности алына 39,4%
Эффективность прибыльности 3го ререйза 43,1%
Эффективность прибыльности кола 15,1%
Эффективность прибыльности фолда 0%
___________________________________________
теперь про эффективность сохранения стека (общая рископрибыль):
Эффективность сохранения стека при алыне 39,4%*403/190=83,6%
Эффективность сохранения стека при 3ем ререйзе 43,1%*403/190=91,4%
Эффективность сохранения стека при коле 15,1%*403/190=32%
Эффективность сохранения стека при фолде (200-10)/200=95%

т.е меньше всего мы рискуем лишиться денег это при
1)фолде
2)3ререйзе
3)алыне
4) при коле мы будем в минусе примерно в 3раза большем чем при остальных действиях

итого по эффетивности действия
при алыне 83,6/(83,6+100) = 45,5%
при 3ререйзе 91,4/(91,4+100) = 47,8%
при коле 32/(32+100)=24,2%
при фолде 95/(95+100)=48,7%

итого значит фолд! но это против ТАГа
при ЛАГе совсем другие действия будут.

P.S. если уж решили идти в алын - сделайте 3ий ререйз для проверки, не зря это является классикой

[Swen]

Всегда хотел узнать , все эти точные математические вычисления сильно помогают в покере?


Вопрос без подколки , просто лично я максимум что могу посчитать свои проценты на победу ..

[I will kill your set]

Ох, CorwinXX

Твои рассуждения вцелом правильные и влияние игры даже в заведомо отрицательных ситуациях, безусловно повышают отдачу от ситуаций, когда мы впереди, т.к. противник не читает нас. Другой вопрос в том, что взаимное влияние этих факторов очень трудно посчитать, поэтому авторы считают то, что хоть как-то считается.

Меня больше удивляет другое :?

Вот предложенная ситуация для рассчёта МО колла 3бета с нашими QQ:

«Итак, попробуем подробно рассчитать этот вариант розыгрыша.
Опять-таки, пусть блайнды 1-2, наши стеки по 200 рублей. Мы делаем рэйз 10, противник рерэйз 30, мы играем колл. Сейчас в банке 63 рубля, мы выставили по 30, и ещё по 170 у нас осталось.

Вариант № 1. У соперника АК
Теперь мы должны посчитать, какова вероятность того, что на флоп придёт А или К. Это делается при помощи формул теории вероятностей. Неплохо было бы вам сделать это самостоятельно, но, допустим, мы уже посчитали – получили примерно 34 процента. То есть в среднем один раз из трёх на флопе будет А или К, и мы уйдём в пас. В этом случае мы проиграем только 30 рублей. Два раза из трёх на флопе не будет ни А, ни К, и мы сыграем чек-рэйз. То есть противник выставит в банк 63 рубля, мы сыграем рерэйз, и он уйдёт в пас. В данном случае мы не рассматриваем вариант колла со стороны противника, так как по матожиданию это будет примерно то же самое. Итак, в этом случае мы выигрываем 96 рублей.

Считаем баланс:
Один раз минус 30 плюс 2 раза по плюс 96 = -30+2*96 = +162 рубля за 3 раздачи.
В среднем +54 рубля за раздачу.

и т.д. ...................

————————————————� �—————————————

На самом деле всё обстоит немного не так. У нас уже нет 10 рублей, которые мы поставили в банк в прошлой жизни!

Мы рейзили первыми, имея хороший стартер, но ситуация повернулась таким образом, что нам вернули чужой рейз и на момент принятия нового решения у нас нет никакой возможности вернуть или потерять свои 10рублей рейза, мы их уже потеряли и забыли о них,
вопрос стоит иначе:

мы можем либо заколить 20 рублей и вступить в борьбу за текущий банк
43рубля+170рублей имплайед, либо сфолдить и проиграть 0 рублей!!!
(я умышленно не рассматриваю вариант 4бета/оленя, чтобы провести параллель с рассчётами в статье)

Т.е. МО случая для вражеских АК, которые в 1/3 случаев получат страшный для нас флоп, а в 2/3 мы выиграем банк+конт бет в банк, будет иметь вид:
-20+2*106= +192 за 3 раздачи
или +64 руб за одну раздачу, а не +54

Также и для остальных случаев:

Для АА -20-2*(190*0.82+213*0.18) = -255
или -85 за одну раздачу, а не -95

для КК аналогично -85 за одну раздачу

Для JJ 43*(-20)+57*(213*0.82-190*0.18)= 7146 за 100 раздач
или +71 за одну раздачу, вместо +62

Итого получаем МОколла= 64*2.7-85-85+71= +74 руб !!!

Обратите внимание, что даже при отсутствии у врага стартера JJ
наше МОколла=+3 рубля

Дайте мне ход с МО в треть стека и мне даже в чужие карты не надо подсматривать. Реальное МО разумеется будет ниже в условиях тяжёлых покерных будней(то конт бетить будут меньше банка, то вообще не будут, то валеты не захотят играть на стек без валета на флопе, то дисконнект протекшн начнут юзать ), но этот колл всё равно очень трудно превратить в отрицательную игру.

Нам не просто предоставляется возможность вернуть часть проигранного префлоп рейза, а мы имеем возможность сделать ход с огромным положительным МО. И даже, если бы имели возможность вместо проигранных 5ВВ проиграть на дистанции 4,5BB, уже одно это делало бы фолд не лучшим из возможных продолжений.

[alexuz]

Сообщение от Gerda писал ср, 16 января 2008 11:49

Рассмотрим более рассмотрим 3ререйз после его реейза!
допустим нас перекрутят алыном на тех же картах (24 комбинации)
получаем:
мы выигрываем 11658ед
а проигрываем (если мы 3ий раз ререйзим до 90руб - он алын мы фолд)
80руб*24комбинации*28.524%=54766ед
[/b] для проверки, не зря это является классикой

80руб*24комбинации*28.524%=54766ед - тут по-моему ошибка. Не надо умножать на 28%, т.к. это уже 100%

[Gerda]

Сообщение от alexuz писал ср, 16 января 2008 20:32

80руб*24комбинации*28.524%=54766ед - тут по-моему ошибка. Не надо умножать на 28%, т.к. это уже 100%

да, верно
проигрываем 80руб*24комбинации*100%=192000ед
исправил см. выше

[Сергей_Колыхматов]

Приветствую всех. Очень рад, что возникла такая качественная дискуссия по поводу данной статьи. В этом посте впервые приводится серьезная аргументация на очень высоком профессиональном уровне. Мне данный вопрос по-прежнему кажется очень важным и во многом определяющим для нашего итогового МО.
Хотелось бы разъяснить мою точку зрения на некоторые вопросы.

Начнем по пунктам:


CorwinXX:
«Автор с помощью математики убедительно доказывает ученику, что пуш с QQ - это минус МО. При этом демонстрирует своё снисходительно-пренебрежительное отношение ("умник", "Ну что ж, мальчик, ты сам этого хотел." и т.п.)»


Жаль, если мой тон показался высокомерным. Видимо это следствие литературной неопытности. Быть может, я слишком увлекся, пытаясь ярче выразить свою мысль. Вместо сухой и академичной подачи материала я использовал форму диалога, сделав это слишком эмоционально.

CorwinXX:

«1. Руки из нашего диапазона рейза.

Мы рейзим 10% рук. Как отразится на МО этих рук то, что мы будем выкидывать на ререйз всё, кроме KK и AA?

Очевидно, что любой более-менее наблюдаетельный оппонент заметит, что 9 раз из 10 мы скидываем на ререйз. А значит, он расширит свой диапзон ререйза. Вообще-то ему будет выгодно рейзить на любых двух, но это будет сильно бросаться в глаза. В любом случае он будет блефовать, а значит наши сильные руки типа AJs и TT периодически будут вместо законного среднего +МО получать МО = -10 рублей. Даже если он будет блефовать всего 1 раз из 20, то МО данных рук уменьшится как минимум на 10 руб/20 рук (что составляет 12.5птбб/100). Следует отметить, что МО наших AA/KK при этом вырастет. Но явно недостаточно, чтобы скомпенсировать падение МО на остальных 9% рук.»


Не уверен, что это так. Все-таки, мы применяем этот ход на коммерческих (т.е. лузово-пасссивных столах). Вряд ли на таком столе против нас будут играть очень наблюдательные противники. Но даже если такое и случится и соперник станет рейзить гораздо чаще обычного, то мы также перестроим свою игру. Все элементарно – при таком высоком проценте ререйза спектр рук противника очень широк и мы имеем более 50% против этого спектра. Здесь мы конечно же не уйдем в пас, а сыграем также ререйз. Об этом кстати сказано в статье. Я специально оговаривал случаи, когда в пас уходить не нужно: 1) соперник слишком агрессивен. 2) мы играем не за длинным, а за коротким столом. 3) мы или наш противник находимся в ситуации стиллинга или антистиллинга.
Безусловно, существуют и другие ситуации, когда в пас уходить не нужно. Мы считаем пас базовым решением на длинном столе, при нашем рейзе с ранней или средней
позиции и при адекватном не агрессивном противнике.

CorwinXX:

«2. Руки из нашего диапазона ререйза

Нужно учитывать, что наша игра в ситуации рейз-ререйз-пуш читается очень легко. Понятно, что если мы пушим 3% рук, то это будут наши лучшие руки.
Значит, если мы пушим около 3% рук, то это QQ+,AKs,AKo. Если мы пушим около 1% рук, то это KK+. Очевидно, что любой более-менее наблюдаетельный оппонент заметит, что мы пушим только 1 раз из 10. А значит, он сузит свой диапзон кола.»

И опять таки я сомневаюсь в том, что наш оппонент будет настолько наблюдательным, и уж тем более, настолько дисциплинированным, чтобы выбросить в пас сильные руки. Все же, мы играем не против жесткого регуляра, а с обычным клиентом, у которого привыкли забирать деньги. Если же ваш противник и вправду настолько силен – то зачем тогда вообще с ним играть?
Ну да бог с ним - пусть даже эти рассуждения близки к истине. Далее приводятся математические расчеты в подтверждение этого тезиса. CorwinXX – Вы хороший математик, я не сразу смог понять суть Ваших подсчетов, но все же проверил все на всякий случай. Все расчеты сделаны великолепно, но в самом конце вычислений, видимо от усталости, Вы все же допустили одну ошибку:

«Получается, что выкидывая QQ/AK, мы экономим на них 31 рубль, но при этом теряем на AA/KK 47 рублей. Вы, действительно, этого хотите?»

Не совсем так. Дело в том, что АК будет приходить Вам примерно в 2,7 раза чаще. Значит, на самом деле вы экономите: 16.5 + 14.7 * 2.7 = 56 рублей.
То есть, выбрасывая в пас QQ/AK, мы экономим все же больше, чем теряем на АА/КК.
Так что, все таки пас.



Gerda

Поскольку Вы согласны с моей точкой зрения, то в суть Ваших расчетов пока не углублялся. Будет свободное время – обязательно проанализирую.



I will kill your set


«На самом деле всё обстоит немного не так. У нас уже нет 10 рублей, которые мы поставили в банк в прошлой жизни!

Мы рейзили первыми, имея хороший стартер, но ситуация повернулась таким образом, что нам вернули чужой рейз и на момент принятия нового решения у нас нет никакой возможности вернуть или потерять свои 10рублей рейза, мы их уже потеряли и забыли о них,
вопрос стоит иначе:

мы можем либо заколить 20 рублей и вступить в борьбу за текущий банк
43рубля+170рублей имплайед, либо сфолдить и проиграть 0 рублей!!!»

Вы неправы, никакой ошибки тут нет. Речь идет всего лишь о методе подсчета МО. Можно считать по – Вашему и это абсолютно правильно. Суть вашего подсчета состоит в том, что все деньги уже поставленные в банк игроками вы считаете мертвыми деньгами банка. Можно считать так. Но аналогично можно считать и по-другому. Вы не считаете деньги положенные в банк мертвыми, и по-прежнему считаете часть денег вашими, а часть вашего противника. Здесь важно всего лишь придерживаться этого принципа до конца расчета.
Если Вы все же сомневаетесь в этом, то я приведу Вам простой, подробный и очевидный пример на эту тему. А пока просто прошу поверить мне на слово. Надеюсь, Вас убедит тот факт, что на самом деле и мой и Ваш метод приводят к одному и тому же результату!

Дело в том, что в Ваших расчетах также имеется серьезная ошибка:

«Итого получаем МОколла= 64*2.7-85-85+71= +74 руб !!!»

Здесь вы считаете средневзвешанное МО. Проблема в том, что Вы забыли поделить на 5.7
На самом деле МО колла = 74/5.7 = 13 рублей.
Но виноват в этой ошибке я сам. Дело в том, что в своей статье я допустил точно такую же ошибку!!! Вот отрывок из моей статьи:

«Подсчитаем теперь итоговый баланс. Так как АК придёт в 2,7 раза чаще, чем любая пара, то считаем средневзвешенное.
Баланс = 54 * 2,7 – 95 – 95 + 62 = +18 рублей»

Я тоже забыл поделить на 5.7

На самом деле баланс действительно равен 18 рублей.
Но вот МО = 18/5.7 = 3 рубля.

Огромное Вам спасибо, что помогли найти эту ошибку.

Дальше все легко и очевидно. По моему методу подсчета:

МО колла = + 3 рубля
МО паса = - 10 рублей

То есть разница между пасом и коллом 13 рублей.

В Ваших подсчетах:

МО колла = 13 рублей
МО паса = 0 рублей

Разница те же самые 13 рублей. Мы пришли к одному и тому же результату.

И последнее. Еще раз хочу повторить, что суть статьи не в том, чтобы призвать всех выбрасывать две дамы в пас на ререйз. Мы всего лишь продемонстрировали метод анализа подобных ситуаций. Меняя спектр рук оппонента, и заданные условия вы сможете подобным же образом проанализировать любую руку в любой ситуации.
Тем не менее, и практический вывод о пасе в подобной ситуации оказался очень важным, в частности для моих учеников, и смею надеяться и для многих других игроков.

[I will kill your set]

Точно, я тоже совсем забыл поделить на 5,7

В остальном полностью согласен с одним лишь дополнением, если мы НЕ считаем, что деньги поставленные на предыдущих кругах торговли нам уже не пренадлежат, то определяя МО данного действия надо ОБЯЗАТЕЛЬНО сравнивать его с МО фолда, которое численно равно тому, что мы успели поставить в банк, а значит нам необходимо вести учёт этой суммы, а это не всегда просто сделать в условиях реальной игры. Для нас важно не абсолютное значение МО действия, а самое положительное из всех возможных вариантов, даже если действие имеет отрицательное МО, но оно менее отрицательное, чем остальные, значит так и надо играть.

Размер текущего банка, сколько под нас бетнули и какие имплайед мы всегда можем определить, а вот вспомнить сколько в лежащей горе фишек поставлненно именно нами, непонятно и учёт этого нигде не ведётся, так что логичней считать МО хода относительно МО фолда, которое всегда равно нулю.

[CorwinXX]

Сергей_Колыхматов

Сообщение от Цитата:

Вместо сухой и академичной подачи материала

В целом получилось вполне литературно.

Сообщение от Цитата:

Не совсем так. Дело в том, что АК будет приходить Вам примерно в 2,7 раза чаще. Значит, на самом деле вы экономите: 16.5 + 14.7 * 2.7 = 56 рублей.

Согласен, я забыл умножить.
Но разве потерянные на KK/AA 47 рублей не нужно умножить на 2?

34 руки
6 раз экономим 16.5 руб
16 раз экономим 14.7 руб
12 раз теряем 47 руб

Сообщение от Цитата:

Все-таки, мы применяем этот ход на коммерческих (т.е. лузово-пасссивных столах).

Тогда нужно было отразить это в математической модели. Например, указать, что с АК оппонент ререйзит только в х1% случаев, с QQ в х2% и так далее.
Дело в том, что я не оспариваю Ваш совет. Я указываю на ошибки вычислений в рамках приведённой Вами же модели. Вы упоминаете даже такие малозначительные факторы, как потеря десятых долей ББ за то время, пока оппонент думает над ходом, а о действительно важных факторах даже не упоминули.


Когда-то я тоже занимался обучением. И на первом занятии (тема "базовый префлоп") я тоже советовал своим ученикам выкидывать QQ на ререйз. Только аргументация у меня была совсем другая. Основные аргументы:
1. На этих лимитах три-бетят очень тайтово, и чаще всего у них будет KK/AA
2. Прежде, чем учиться бегать, нужно научиться ходить. На данном этапе не стоит заморачиваться сложными решениями в ситуациях, которые будут встречаться достаточно редко. Тем более, что разница в МО не такая существенная, а разница в дисперсии - существенна.

И я даже предупреждаю, что на одном из последующих занятий (тема "продвинутый префлоп") я буду учить играть совсем по-другому. К тому моменту уже и лимиты другие, и ученик гораздо больше знает и умеет. Например, знаком с темой "Классификация игроков".

[Gerda]

Сообщение от I will kill your set писал ср, 16 января 2008 22:36

Для нас важно не абсолютное значение МО действия, а самое положительное из всех возможных вариантов, даже если действие имеет отрицательное МО, но оно менее отрицательное, чем остальные, значит так и надо играть.
Размер текущего банка, сколько под нас бетнули и какие имплайед мы всегда можем определить, а вот вспомнить сколько в лежащей горе фишек поставлненно именно нами, непонятно и учёт этого нигде не ведётся, так что логичней считать МО хода относительно МО фолда, которое всегда равно нулю.
.

Если фолд не рассматриваем, тогда уж лучше ререйзнуть Х3, тогда эффективность прибыльности больше чем при коле (см выше)
у меня тут очень приблизительные рассчёты, нужно тут учитывать позицию за столом и кол чел. за столом и.т.п
этот вариант был против классического ТАГа, не причастного к стилингу

[I will kill your set]

Сообщение от Gerda писал ср, 16 января 2008 22:02

Если фолд не рассматриваем, тогда уж лучше ререйзнуть Х3, тогда эффективность прибыльности больше чем при коле (см выше)
у меня тут очень приблизительные рассчёты, нужно тут учитывать позицию за столом и кол чел. за столом и.т.п
этот вариант был против классического ТАГа, не причастного к стилингу

Я не рассматривал вариант 4бет или пуш, я написал, что просто провёл параллель с рассчётами, сделанными в статье.

В абсолютном большинстве случаев агрессивное действие выгодней пассивного, т.к. у колла на бывает фолд эквити, так что я даже не спорю на эту тему.

[Gerda]

интересное обсуждение получилось !
хотелось бы увидеть здесь мнение diatty,decay,Murzilka и др. профи
думаю они уже давно всё решили для себя

[CorwinXX]

Gerda

Сообщение от Цитата:

при олыне мы виграем, если он сбросит 20руб*22комбинации*52.992%=11658ед
при олыне мы проиграем если он заколит 190руб*24комбинации*28.524%=130069е� �

Если он сбросит, мы выиграем всегда. Причём, 33 руб
33 руб * 22 комбинации * 100%

При олыне мы проиграем
190 руб * 24 комбинации * 71.476%
и выиграем
213 руб * 24 комбинации * 28.524%

И так далее...

Сообщение от Цитата:

рассмотрим 3ререйз после его реейза!

После ререйза 90 нам очень тяжело будет выкинуть, так как шансы банка практически соответсвуют шансам против QQ+,AKs. Добавь сюда хотя бы чуть-чуть АК, и фолд уже будет минусовым.

Кроме того, что ты будешь делать, если он заколит твой 4-бет? Падать без сета? Пушить?

[Gerda]

да, всё верно я там ошибся,всё подправил, посмотри заново
теперь там алын и 3ререйз вплотную приблизились к фолду
кол в 3 раза убыточнее чем все остальные действия
Если добавить фолдэкви и имидж, то алын и 3ререйз имеют место на существование - тут просто возрастает дисперсия в разы!!!!!

"После ререйза 90 нам очень тяжело будет выкинуть, так как шансы банка практически соответсвуют шансам против QQ+,AKs. Добавь сюда хотя бы чуть-чуть АК, и фолд уже будет минусовым.

Кроме того, что ты будешь делать, если он заколит твой 4-бет? Падать без сета? Пушить? "

Если заколит наш 4бет - мы упадём если А или К на флопе будет и пушим если их не окажется
Вот исходя из этого фолд был бы менее травматичним после его ререйза в30

[anti_profi]

А вот если пушить QQ+ всегда, а AK 50% пуш, 50% фолд, то имидж будет такой же, как и для QQ+, AK, а матожидание в плюс пойдет

[Gerda]

Сообщение от anti_profi писал пт, 18 января 2008 23:50

А вот если пушить QQ+ всегда, а AK 50% пуш, 50% фолд, то имидж будет такой же, как и для QQ+, AK, а матожидание в плюс пойдет

В этом случае МО для QQ+ возрастёт а для AK упадёт на больше значение

[Lyao]

я ничо не читал, но по моему вы чо то не зато гоните

[showfake]

Блин вы реально что ли гоните

[anti_profi]

Сообщение от showfake писал сб, 19 января 2008 00:43

Блин вы реально что ли гоните

Не знаю как остальные, а я серьезно сказал что если взять модель Корвина с тем изменением, что AK 50% пуш, 50% фолд, то матожидание станет еще более положительным как для AK, так и суммарно для всего рассматриваемого диапазона наших рук в целом. Хотя сути спора это не меняет.

Другое дело, что диапазон 3-bet-a и колла олына у оппа может отличатся от описываемого в модели. И как коротко и метко было замечено еще в исходной ветке это может кардинально изменить результат:

Сообщение от Mikhaylo писал сб, 12 января 2008 19:03

В той статье изначально неверно указан диапазон ререйза от оппонента. Соответственно все остальные вычисления неверны.

[чикан]

Сообщение от Swen писал ср, 16 января 2008 12:10

Всегда хотел узнать , все эти точные математические вычисления сильно помогают в покере?


Вопрос без подколки , просто лично я максимум что могу посчитать свои проценты на победу ..

плакалъ
+1