[Purity]

Реально не представляю каким образом эти расчеты могу помочь :(

[I will kill your set]

Сообщение от Purity писал пн, 04 февраля 2008 20:50

Реально не представляю каким образом эти расчеты могу помочь :(

Меня просто поражают последние посты в этой теме :? Вы действительно думаете, что это не помогает или просто прикидываетесь?

Да не считает это никто в режиме реальной игры это ж и ежу понятно, это прикидывается до игры, иначе как определить против каких противников (например с их процентом/диапазоном 3бета), можно играть на стек с одними стартерами, а другие надо зарывать. Конечно эффект виден только на дистанции а не в каждой отдельной руке.

Если не подходить дифференцировано к этому вопросу, а играть усреднённо, типа: играю QQ+,АК 4бет/оленем всегда и хоть вы все удавитесь, то будем либо не добирать против тех с кем и на AJ надо сравниваться и проигрывать больше тем, у кого просто не бывает ничего хуже КК+.

[Gerda]

Сообщение от I will kill your set писал пн, 04 февраля 2008 23:38

Меня просто поражают последние посты в этой теме :? Вы действительно думаете, что это не помогает или просто прикидываетесь?

Да не считает это никто в режиме реальной игры это ж и ежу понятно, это прикидывается до игры, иначе как определить против каких противников (например с их процентом/диапазоном 3бета), можно играть на стек с одними стартерами, а другие надо зарывать. Конечно эффект виден только на дистанции а не в каждой отдельной руке.

Если не подходить дифференцировано к этому вопросу, а играть усреднённо, типа: играю QQ+,АК 4бет/оленем всегда и хоть вы все удавитесь, то будем либо не добирать против тех с кем и на AJ надо сравниваться и проигрывать больше тем, у кого просто не бывает ничего хуже КК+.

+1
так их! неучей 8-) , надеющихся на авось
p.s. без обид
статистика упрямая вещь

[Purity]

Может я просто не понимаю сути игры, каких то её концепций и тд.

О какой дистанции идёт речь?

Мы постоянно играем с разными опами, которые подстраиваются под нашу игру каждый по своему, кто то играет из расчета того что видел как мы играли против кого то и тд.

Я и не говорю что "играю QQ+,АК 4бет/оленем всегда и хоть вы все удавитесь", я говорю о том что все эти вычисления +-3рубля нервно курят в сторонке когда мы собираемся 3-й раз подряд о4бетить противника или наоборот он 3бетит нас первый раз за час.

О какой "дефотной ситуации" идёт речь вооще? и как понять что данная ситуация "дефолтная"? Могу ли я в любой момент времени отнести оппа к той или иной категории на 100% ( его % 3бета/диапазон)? Если кто то сможет, начну копить деньги чтобы взять у него пару уроков.

Так же все эти вычисления ни на сколько не затрагивают постфлоп, что является вообще ключевым в покере имхо. ПокерЕВ отдыхает когда вас заблефовывают или наоборот дают заблефовать себя.

Теперь вопрос. Что даёт мне прочтение этой статьи + её переосмысление, чтение реплаев и тд. Знание что если против меня оппонент с 3бетом ДжДж+ АК+ и он меня 3бетит надо бросать дам? Или что если я заколю я потеряю 2бб за эту руку на дистанции (по расчётам, но ни как не факт).
Ок, я потратил 1.5 часа на это, теперь я попаду в 100 подобных ситуаций(скажем за какой то отрезок времени) и в одной из них я смогу принять решение которое (возможно!) сэкономит мне 2бб - это абсурд.

Это моё мнение. Подобные темы - трата времени. Аджистинг и ридинг ситуации разбивает все эти вычисления в пух и прах.

[I will kill your set]

Сообщение от Purity писал пн, 04 февраля 2008 22:51

Может я просто не понимаю сути игры, каких то её концепций и тд.

О какой дистанции идёт речь?

Мы постоянно играем с разными опами, которые подстраиваются под нашу игру каждый по своему, кто то играет из расчета того что видел как мы играли против кого то и тд.

Я и не говорю что "играю QQ+,АК 4бет/оленем всегда и хоть вы все удавитесь", я говорю о том что все эти вычисления +-3рубля нервно курят в сторонке когда мы собираемся 3-й раз подряд о4бетить противника или наоборот он 3бетит нас первый раз за час.

О какой "дефотной ситуации" идёт речь вооще? и как понять что данная ситуация "дефолтная"? Могу ли я в любой момент времени отнести оппа к той или иной категории на 100% ( его % 3бета/диапазон)? Если кто то сможет, начну копить деньги чтобы взять у него пару уроков.

Так же все эти вычисления ни на сколько не затрагивают постфлоп, что является вообще ключевым в покере имхо. ПокерЕВ отдыхает когда вас заблефовывают или наоборот дают заблефовать себя.

Теперь вопрос. Что даёт мне прочтение этой статьи + её переосмысление, чтение реплаев и тд. Знание что если против меня оппонент с 3бетом ДжДж+ АК+ и он меня 3бетит надо бросать дам? Или что если я заколю я потеряю 2бб за эту руку на дистанции (по расчётам, но ни как не факт).
Ок, я потратил 1.5 часа на это, теперь я попаду в 100 подобных ситуаций(скажем за какой то отрезок времени) и в одной из них я смогу принять решение которое (возможно!) сэкономит мне 2бб - это абсурд.

Это моё мнение. Подобные темы - трата времени. Аджистинг и ридинг ситуации разбивает все эти вычисления в пух и прах.

Purity, мне даже спорить с тобой не хочется, т.к. в этом нет никакого смысла. У каждого свой подход к игре, метод принятия решений и оценки игровой ситуации.

Автор статьи предложил свой вариант анализа ситуаций и он был рассмотрен в этой теме, причём речь шла на языке авторов и то, что ты не видишь в этом никакого практического смысла это твоё право и твой выбор.

Поверь, есть люди которые не только не собираются ничего считать, но и вообще играют в покер, как в игровой автомат, поставил деньги, сделал какой-то мув наугад и смотрит что получилось. Срослось - выиграл, нет - докупился и попробовал снова.

Так вот их от твоих слов типа: "Аджистинг и ридинг ..." просто вырвет на монитор и они ещё долго будут недоумевать о какой х..не ты написал 20-ть строчек поста и как это тебе помогает играть в покер.

Это их выбор и их нельзя в этом упрекать. Возможно интуитивный метод принятия игровых решений самый лучший из всех, так что всё это очень индивидуально, ну а винрейт всегда ответит на вопрос: "кто прав?"

[Purity]

I will kill your set: Наверно, ты меня неправильно понял, я и не собирался, спорить, я задал вопрос. Как? И расписал что именно мне не ясно.

Я к сожалению почти ничего не читал за свою покер карьеру, и поэтому всегда рад если есть возможность улучшить свою игру, если то до чего я дошёл сам(подсмотрел у других) в корне не верно с мат точки зрения.

Я могу повторить свой вопрос: Как подобные рассуждения могут помочь мне играть скажем на уровне от 400нл и выше? Другими словами как это применить?

ПС на счёт винрейта и тд, я к сожалению не знаю как автор "Школа Покера. Горе от ума" играет и где(поискал на яндексе на нашел), возможно эта информация, заставила бы меня в 3-й раз перечитать всё написанное.

[CorwinXX]

Purity
Прочитай вот это:
http://forum.cgm.ru/showpost?goto=294426


Покер - это математика. Особенно онлайн покер, где практически нет телсов.
В некоторых случаях эта математика проще (снг пуш бот), в некоторых сложнее (нл кэш).
При мышлении на уровне 1 мы кладём оппоненту диапазон рук и выбираем ход, который имеет максимальное МО против этого диапазона. Очевидно, мы также предполагаем его ответы против нашего хода с каждой из рук его диапазона.
При мышлении на уровне 2 мы кладём оппоненту диапазон рук и выбираем ход, который даёт максимальное МО всему диапазону наших возможных рук в данной ситуации.

Таким образом нам нужно:
1. Правильно задать диапазон рук оппонента (с весовыми коэффициентами).
2. Правильно задать ответы оппонента на наши ходы.
3. Посчитать МО.

Ответы на пункты 1 и 2 даются исходя из статистики (то есть, наблюдения за оппонентами).
Пункт 3 - чистая математика.

Вычисления достаточно трудоёмки, и мало кто способен произвести их во время игры (хотя бы приблизительно). Поэтому для стандартных ситуаций, которые встречаются достаточно часто, имеет смысл посчитать до игры.

[Purity]

Корвин: Статья Гальфонда, это то что ясно, понятно и приземлено к жизни нл покера.


И в ней есть как раз то о чём я пытаюсь сказать

"Вот некоторые из примеров, когда вы должны сброситься, при том что G-баксы говорят за колл:

• Вы без позиции и в стеках ещё есть деньги.
• Ваш противник сильный, агрессивный игрок.
• Ваша рука имеет мало шансев на улучшение.

С другой стороны, в некоторых ситациях нужно поступать против G-баксов:

• Вы в позиции и ещё остались деньги.
• Ваш противник очень предсказуем - слишком лузовый или слишком тайтовый - а вы сильный, агрессивный игрок.
• У вас есть ауты на улучшение до очень сильной руки."

То есть иногда даже если "Стартер" стоит лучше диапазона противника его надо скинуть, и наоборот иногда нужно заколить так как оппонент слаб постфлоп.


все подсчёты которые приводились очень хорошо подходят для "СНГ пуш бота" но никак ни для НоуЛимит Кеша и чем выше лимит игры тех хуже предложенная схема будет работать.

[CorwinXX]

Сообщение от Purity писал вт, 05 февраля 2008 16:00

все подсчёты которые приводились очень хорошо подходят для "СНГ пуш бота" но никак ни для НоуЛимит Кеша и чем выше лимит игры тех хуже предложенная схема будет работать.

Между СНГ и кэш с точки зрения подсчёта нет принципиальной разницы.
Просто в СНГ всё заканчивается на префлопе, что упрощает подсчёты.

Эта схема (которую я написал) будет работать одинаково хорошо на любых лимитах... При условии, что ты правильно определил диапазон оппонента.

[Litle]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 05 февраля 2008 13:52

При мышлении на уровне 1 мы кладём оппоненту диапазон рук и выбираем ход, который имеет максимальное МО против этого диапазона. Очевидно, мы также предполагаем его ответы против нашего хода с каждой из рук его диапазона.
При мышлении на уровне 2 мы кладём оппоненту диапазон рук и выбираем ход, который даёт максимальное МО всему диапазону наших возможных рук в данной ситуации.

Интересный взгляд на уровни мышления...только я не понял, в чем отличия 1-го уровня от 2-го? И там и там максимальное МО против диапазона.

[anti_profi]

Сообщение от Litle писал вт, 05 февраля 2008 13:10

Интересный взгляд на уровни мышления...только я не понял, в чем отличия 1-го уровня от 2-го? И там и там максимальное МО против диапазона.

При мышлении на уровне один ты сидишь и смотришь на 3-bet oппа и решаешь, как тебе с твоей рукой получить максимальное МО.

Например с тузами идешь в олын, а с дамами играшь колл и чек-рейз флопа без AK

При длительной игре с теми же оппами они это просекут и сделают корректировки.

При мышлении на уровне два ты сидишь и смотришь на 3-bet oппа и решаешь, как тебе получить максимальное МО со всем диапазоном (твоих) рук, с которым ты будешь вообще связываться с его трибетом

Например с дамами ты тоже идешь в олын, хотя для дам это понижает MO,
но суммарное MO для твоего диапазона (скажем QQ+, AK как в расчетах Корвина) против думающего оппа увеличивается, так как опп начнет более лузово колить твои олени, в том числе когда у тебя тузы.

з.ы. На лимите где мы с тобой играем можно уровнем два не заморачиваться Те же лица за столом встречаются нечасто.

[I will kill your set]

Сообщение от Purity писал вт, 05 февраля 2008 16:00

С другой стороны, в некоторых ситациях нужно поступать против G-баксов:

• Вы в позиции и ещё остались деньги.
• Ваш противник очень предсказуем - слишком лузовый или слишком тайтовый - а вы сильный, агрессивный игрок.
• У вас есть ауты на улучшение до очень сильной руки."

Purity, вот как с таким подходом принимать решения мне вообще не понятно :?

Ну в позиции я и деньги остались, ну разве не важно сколько осталось 10ВВ или 50ВВ, а какой банк размером тоже не важно?

Ведь бывает и так: осталось 80ВВ надо играть, осталось <50ВВ надо фолдить, но в тоже время осталось 20ВВ и фолдить уже поздно, хоть это и меньше, чем 50ВВ но опять надо играть, и всё это попадает под формулировку "Вы в позиции и ещё остались деньги".

Или : "у вас есть ауты на улучшение", ну разве не важно 2-а их или 20-ть, а против какой готовой руки мы считаем эти ауты разве не имеет значения?

Понятно, что никакой точной математики в покере быть не может, т.к. все рассчёты строятся
1) на статистике (которой всегда недостаточно)
2) на предположениях (которые могут быть ошибочными)
3) на опыте (который может не работать в ряде нестандартных ситуаций или против нестандартных противников)

Просто попытка создать метематическую модель не мешает смотреть на покер более человеческими глазами, это один из многих вариантов сделать анализ ситуации только и всего.

[Purity]

Сообщение от CorwinXX писал вт, 05 февраля 2008 20:33

Между СНГ и кэш с точки зрения подсчёта нет принципиальной разницы.
Просто в СНГ всё заканчивается на префлопе, что упрощает подсчёты.

Эта схема (которую я написал) будет работать одинаково хорошо на любых лимитах... При условии, что ты правильно определил диапазон оппонента.

Не понял. Ты же сам вводишь ограничение пуш/фолд для рассматриваемой задичи, при таком подходе всё на флопе и закончится.

Играть пуш/фолд на 3бет с дамами не игра с максимальным ЕВ в данной ситуации имхо.

[Purity]

Сообщение от I will kill your set писал вт, 05 февраля 2008 22:43

[
Purity, вот как с таким подходом принимать решения мне вообще не понятно :?

Ну в позиции я и деньги остались, ну разве не важно сколько осталось 10ВВ или 50ВВ, а какой банк размером тоже не важно?

Ведь бывает и так: осталось 80ВВ надо играть, осталось <50ВВ надо фолдить, но в тоже время осталось 20ВВ и фолдить уже поздно, хоть это и меньше, чем 50ВВ но опять надо играть, и всё это попадает под формулировку "Вы в позиции и ещё остались деньги".

Или : "у вас есть ауты на улучшение", ну разве не важно 2-а их или 20-ть, а против какой готовой руки мы считаем эти ауты разве не имеет значения?

Понятно, что никакой точной математики в покере быть не может, т.к. все рассчёты строятся
1) на статистике (которой всегда недостаточно)
2) на предположениях (которые могут быть ошибочными)
3) на опыте (который может не работать в ряде нестандартных ситуаций или против нестандартных противников)

Просто попытка создать метематическую модель не мешает смотреть на покер более человеческими глазами, это один из многих вариантов сделать анализ ситуации только и всего.

Да я с этим не спорю, и всё это прекрасно понимаю.

Я лишь хочу сказать, что рассмотрение задач такого типа и рассматривая только варианты пуш/фолд и опираясь только на диапазон врага, практически не имеет прикладного слысла из-за постоянной ошибки в предположениях и нестандартности игры пуш/фолд на 3бет при стэках в 100ББ

Отсюда мы будем фолдить когда ненадо и пушить когда надо падать.

[CorwinXX]

Purity

Сообщение от Цитата:

рассматривая только варианты пуш/фолд

Ситуации, в которых возможны только варианты пуш/фолд, просчитать намного легче. Можно так же просчитать и другие ситуации, только сделать это вручную довольно трудоёмко. И придётся сделать больше предположений об игре оппонента.

Сообщение от Цитата:

из-за постоянной ошибки в предположениях

Если ты будешь делать постоянные ошибки в предположениях об игре оппонента, то ты и без расчётов будешь проигрывать :(.