[X-Mage]

Раздача для примера, но вообще речь не о ней:

Party Poker No-Limit Hold'em, $4 BB (6 handed)

Hero ($400)
MP ($815.30)
CO ($645.10)
Button ($710.40)
SB ($433.50)
BB ($583.30)

Preflop: Hero is UTG with J:c:, J:d:.
Hero raises to $16, MP raises to $52, 4 folds, Hero raises to $130, MP raises $763.30 (All-In), Hero folds.

Final Pot: $945.30

По дефолту я не люблю играть JJ и АК на стэк на префлопе. Раньше как-то и не задумывался особо, а тут посмотрел в калькулятор и немного удивился:



Получается, даже при таком тайтовом диапазоне пуша оппа, как QQ+ и AK в 50% случаев (хотя думаю врядли кто-то миксует фолд/олень с АК) нам выгодно колить после 4-бета. Если опп пушит все АК, нам ОЧЕНЬ выгодно колить. Диапазон меньше этого представляю с трудом, даже если у нас очень тайтовый имидж. По-моему игроков 10/5 уже не осталось. Для АК примерно та же картина.
Собсно вопрос, получается все JJ+, AK без позиции играем на стэк? И как вообще вы определяете, копать JJ, АК или играть с ними (QQ+ для меня последнее время это изи пуш)?

[LuckyFish]

Ну как бы не открытие Америки. Обычно после 4 бета, если в тебя пушат тебе нужно заколить 60 ББ чтобы выиграть 200бб. Поэтому после 4бета очень проблематично фолдить, меня тут 4бетнули с АТ, потом приняли и поймали свои 30%.

[Vision]

4бэт-фолд с JJ - ужасная линия.

[justmf]

не знаю как у тебя ДД изи пушь, зависит конечно от опа, но я их чаще зарываю не говоря уже о вальтах.

[Andy Sopl]

Выскажу свое скромное мнение.

С АК или 4бет или фолд.
После 4бет при 100ВВ стэках и адекватных размерах рейзов фолдить уже нельзя. Если не готов сыграть на стэк после 4бет, то не стоит играть 4бет.
Я расчитвал это математически для низких лимитов, с более узким диапазоном 3бет.
для АК правильные линии при 100ВВ:
Мы рейз - опп 3бет - мы 4бет/колл оллин (против очень тайтовго оппа - фолд на 3бет)
Если опп первый рейзит, то мы ререйз и фолд на 4бет.

На средних лимитах более агрессивная игра, поэтому диапазон 3бет шире, от этого линия - 4бет/колл оллин будет еще более положительной. Колл 3бет с АК, неважно в позиции мы или нет, выходит минусовым решением.

Расчеты я привел тут (в середине страницы пост), диапазон 3бет там указан четко.
http://forum.cgm.ru/msg?th=21717&start=0

AK имеет общую черту с KК. КК бьют 6 сочетаний - АА, АК также 6 сочетаний 3-АА и 3-КК. Против QQ таких сочетаний 12, против JJ - 18. поэтому это более слабые руки для игры 4бет. В большинстве случаев 4бет/олл-ин у них минусовый.

[kamyshen]

после 4бета выгодно колить оллин с любой картой (если стэки одинарные, конечно).

[o_O-zZ]

Сообщение от kamyshen писал вс, 28 октября 2007 13:26

после 4бета выгодно колить оллин с любой картой (если стэки одинарные, конечно).

Соглашусь, выгоден, но очень дисперсионен.

[X-Mage]

Упс, я жестко облажался в расчетах На самом деле этот колл +5ББ. Если опп не всегда пушит АК, то он вообще минусовой.

Сообщение от Vision писал вс, 28 октября 2007 04:06

4бэт-фолд с JJ - ужасаня линия.

А чем фолд так ужасен? Надеюсь не тем, что оппы в будущем будут заряжать в мои 3-беты с UTG на any two?

Сообщение от kamyshen писал вс, 28 октября 2007 13:26

после 4бета выгодно колить оллин с любой картой (если стэки одинарные, конечно).

Вообще неплохо было бы аргументировать свои мысли. Если с А5 на дефолтный бет 4ББ я получаю дефолтный рэйз в 3 раза и делаю дефолтный 3-бет в 2.5 раза, то для меня не очевидно, почему колл ответного пуша здесь будет выгоден. Даже с таким нелепым диапазоном пушера, как ТТ+, АТ+ я играю в хороший минус.

[o_O-zZ]

Я думаю kamy имел ввиду нечто связанное с данной статьей:
[Зарегистрироваться?] ber=9761689&an=0&page=0#Post9761689

[kamyshen]

покер - не только математика. если ты кольнешь чей-то пуш на 23 и выиграешь, то, поверь, это +мешки))))))). причем, те же 67с стоят против твоего тайтового рейжда даже лучше чем ВВ, можешь проверить.
P.S. видел в блоге стс раздачу как какой-то профик поехал на 23 против АК и забрал.

[kornfan]

Villain-оmgrigged, если кто играет на ипокере ))

iPoker No-Limit Texas Hold'em (NL400), $4.00 BB (6 handed)

Button ($155.5)
Hero($413.4)
BB($474.64)
MP2 ($125.12)
MP3 ($401.14)
CO ($328.6)

Hero: Post SB $2.00
BB: Post BB $4.00

Preflop:
Hero is SB with 2:c:, 2:h:
4 folds
Hero Raise $14
BB Raise $50
Hero Raise $144
BB Raise $420.64
Hero Allin $253.4

Flop:($888.04) K:d:, Q:s:, 7:c:(2 players, 2 all-in)</font>

Turn:($888.04) 4:h:(2 players, 2 all-in)</font>

River:($888.04) 5:d:(2 players, 2 all-in)

Summary:
BB has 9:h:, A:s:

Total pot $885.04 Rake $3.00
Hero: wins $823.80
BB: wins $61.24

[nagaStoleMyBike]

Сообщение от X-Mage писал вс, 28 октября 2007 17:49

Упс, я жестко облажался в расчетах На самом деле этот колл +5ББ. Если опп не всегда пушит АК, то он вообще минусовой.

А чем фолд так ужасен? Надеюсь не тем, что оппы в будущем будут заряжать в мои 3-беты с UTG на any two?

Вообще неплохо было бы аргументировать свои мысли. Если с А5 на дефолтный бет 4ББ я получаю дефолтный рэйз в 3 раза и делаю дефолтный 3-бет в 2.5 раза, то для меня не очевидно, почему колл ответного пуша здесь будет выгоден. Даже с таким нелепым диапазоном пушера, как ТТ+, АТ+ я играю в хороший минус.

если ты играешь так в хороший минус - не играй так. не пойму в чём проблема.
раздавай бабло своими 4бетфолдами с jj дальше..

[X-Mage]

Вообще я хотел обсудить не раздачу, а ситуации когда мы ставим/колим олень на префлопе и как сделать это более выгодным. Но походу хорошо идут только темы про ГСЧ и даунстрики.

[nagaStoleMyBike]

с АК для меня лично всё просто. 100бб = пуш.

4бет с JJ я буду делать ооочень редко и только в строго определённых случаях (строго определённые слечае зависят в основном от оппа и моего имиджа за столом)... но если уж делаю, то олин потом коллю...

[Immy]

Прочитав выше коменты я смотрю, что у вас есть 4бет, а для меня он выглядит так: 4бет=All in;

[kamyshen]

может, я не очень понятно написал. вот поподробнее объясню. когда мы поставили 3бет и нам - оллин, то шансы банка будут очень хорошими. даже если взять рейндж оппа очень тайтовый (ДД+, АК), то многие наши руки будут иметь достаточные шансы для положительного колла. НО. руки, которые будут иметь отрицательное ожидание (те же 23), выкидывать не стоит, потому что небольшое отрицательное ожидание компенсируется 1) если опп проиграет твоим 23, это суперзамазка, потом он не сможет выкинуть против тебя вообще ничего, 2) супервложение в имидж, другие-то тоже видят, на чем ты в оллины ездишь.

[Karaja]

вот эта программка все адекватно считает и показывает

[Зарегистрироваться?]

[kozmor]

Сообщение от Karaja писал вт, 30 октября 2007 09:14

вот эта программка все адекватно считает и показывает

[Зарегистрироваться?]

Большим недостатком всех этих калькуляторов является то, что мы не может задать процентное соотношение рук. К примеру, опп будет пушить QQ в 60ти процентах, а АК в 75%, а JJ вообще в 30%. Расчет вручную гораздо точнее.

[X-Mage]

Сообщение от MOR писал вт, 30 октября 2007 10:54

Большим недостатком всех этих калькуляторов является то, что мы не может задать процентное соотношение рук. К примеру, опп будет пушить QQ в 60ти процентах, а АК в 75%, а JJ вообще в 30%. Расчет вручную гораздо точнее.

Holdem Ranger считает.