[Homo_Ludens]

Poker Stars, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
[Зарегистрироваться?] Powered By [Зарегистрироваться?] - The Ultimate [Зарегистрироваться?] Suite.

MP: $112 (112 bb)
CO: $164.65 (164.7 bb)
BTN: $96.05 (96.1 bb)
Hero (SB): $100.50 (100.5 bb)
BB: $124.85 (124.9 bb)
UTG: $101.50 (101.5 bb)

Preflop: Hero is SB with J A
3 folds, BTN raises to $3, Hero raises to $10, BB folds, BTN calls $7

Flop: ($21) K 5 3 (2 players)
Hero bets $10, BTN calls $10

Turn: ($41) J (2 players)
Hero checks, BTN bets $27, Hero calls $27

River: ($95) 4 (2 players)
Hero checks, BTN bets $49.05 and is all-in, Hero calls $49.05

Соперник совсем неизвестен.

Высказывайте свои мнения, а потом я опубликую мысли от Оливера "improva" Маркса, одного из лучших тренеров deucescracked.com, автора книги "The Poker Puzzle". Он выразит свое отношение к 3-бету с этой рукой, а также подробно объяснит ситуацию на терне.

[babyboi]

Я точно бы не 3бетил пф "совсем неизвестного" на 6макс без велью руки. Но раз уж так получилось, то бет-фолд флоп и баста. Не вижу никакого смысла в чек-колле терна, ибо валет тут реальный бланк, который усилил нас исключительно против голых флоатов = не усилил вообще.

[mitanish1]

Какой был план на розыгрыш? Если тебе ответят 4 бет, что будешь делать? Против неизвесного AJ преврашать в блеф не хотелось бы. Префлоп кол.
Пос флоп:
Если он понимает что ты будешь ставить в такой флоп со 100% своим спектором, а так оно и будет.....
Если спектор рестила против батона допустим у тебя около 10%, то ставить терн ты будешь с KK+,AKs,KJs+,AKo,KQo (3,6%) для велью. Остальное будешь играть через чек
Также у тебя не будет оснавания блефовать терн против его кола на безопасном флопе.
Ему появляется возможность тебя флоатить в позиции
Чтобы ставить в него терн нужно знать его флоат и здаваться на сопротивление т.к хуже ничего не будет продолжать. если флоат неизвесно, чек кол выглядет лучше.
Еще надо учитывать что на таком флопе ему не от чего защищать свою сильную руку чек рейзом.

[Starfire-Project]

Да бог с ним с 3бетом пре. Кол без позиции тоже не айс, считаю что вероятность что мы попадем заколив+ доберем с доминируемых ну никак не выше чем 3бетнем и заберем сразу или кбетом.
Вот постфлоп такая линия возможна если мы знаем что соперник может флоатить в 3бет банке, флоатить дорого и 2 улицы. Против неизвестного-то какого чорта?

[tolerast]

чек колл чек колл, у него там вообще королей не должно быть, а трибет гавно конечн

[hobas]

Почему не должны? Если против нас неизвестный, то и мы против него чаще неизвестные, поэтому почему бы там не быть АК?

[stein]

Сообщение от mitanish1

Какой был план на розыгрыш? Если тебе ответят 4 бет, что будешь делать? Против неизвесного AJ преврашать в блеф не хотелось бы. Префлоп кол.

Почему блеф?
Если опп будет играть AQ+ 4 бетом, а все Ax колом, то прекрасное велью.
Все зависит от спектров рейзов/колов.
Против кнопки я думаю у нас велью рука, если там не нит.

[RabbitRoger]

очевидно велью рука. Но колл думаю тоже не ошибка.
Основную роль тут играет величина стека неизвестного оппонента, что склоняет его к слабому игроку. И только поэтому тут трибет с AJ более чем уместен на велью. Такие парни как этот, чаще можно отнести к виктайтам или фишам, а такой тип игроков редко ставит 4беты. Флоаты с его стороны так же не исключение. Вполне возможно что в ряде случаев после его колла флопа мы будем впереди.

Это небольшая корректировка, или если хотите, заметка к раздаче.

А вот как играть после флопа против такого, я не уверен) Тут интересны хорошие комменты ребят, а так же импровы)

Далее хоть мое мнение и не твердо, но попробую выразить свою мысль:
Терн, я склоняюсь к тому, что нужно делать бет. Это обусловлено тем, что мы не знаем на сколько опп склонен к блефу, поэтому играя чек колл с такой рукой мы в большинстве случаев будем играть в угадайку. Я бы делал бет размером с полубанка. Этот бет будет являться несколько тонким против ряда рук которые чекнут бихайнд на ривере, так же этот бет будет выступать в роли бета который выбьет оппу всю его пустоту, которую он может превратить в блеф. Это своеобразная защита от блефа + сбор тонкого велью. После того как мы поставили терн и опп сделал колл, ривер играем через чек/фолд.

[Homo_Ludens]

Наверное, высказались все желающие, так что публикую комментарии Оливера Маркса. В первом он объясняет ситуацию на терне и дает дополнительную пищу для размышлений.

improva. Префлоп. Это стандартный 3-бет в 100 бб стеках. Мы должны стремиться 3-бетить баттона со спектром в 12-15%, получая при этом много коллов. Если кто-то открывается в 3х на баттоне, то нам не надо играть через колд-колл на СБ, если только мы не получаем этим каких-то дополнительных выгод.

Флоп. Две оверкарты против нижней части диапазона, с которым оппонент будет ловить блефы - это топ нашего спектра блефа, так что ставим. Ожидаем, что соперник уравняет с А-хай бэкдорными флеш-дро (bdfd), AQ, QJ bdfd, JT bdfd, A2s, A4s, 76s, 66-TT, KTs, KJo, KQo, KQs, 33, 55.

Терн. Когда мы чекаем, то ожидаем, что соперник поставит с 55, 33, Kx и руками без вэлью на вскрытии. Также мы предполагаем, что соперник прочекает с пограничными руками, имеющими ШД вэлью. Если только противник не склонен часто уравнивать на терне с 66-ТТ, то на этой улице мы явно чекаем.

а) Учитывая вышесказанные допущения, какого наше EV (приблизительно) после чек-колла.

б) Как примерно выглядит наш диапазон, когда мы играем чек-колл.

в) Если мы действительно боимся, что оппонент может нас переиграть, то как тогда мы должны сформировать свой диапазон на терне?

[HQ]

Сейчас все насмотрятся такой херни и будут думать, что в подобных раздачах разница между выигрывающим деньги человеком и нулевым или минусовым. Ну и да, раздача сыграна неоптимально. 3бет ок, но значение этого конкретного 3бета против этого оппонента неправильно объяснено, точнее вообще не объяснено как должно быть.

Это стандартный 3-бет в 100 бб стеках. Мы должны стремиться 3-бетить баттона со спектром в 12-15%

lol

Флоп сбет, сайзинг гуд. Тёрн чек-колл против НЕИЗВЕСТНОГО просто ужасен. rakemachine ftw

Вообще это показательный спот для второй банки и почему нужно это часто делать в 3бет потах, но книга автора, ему виднее

[Homo_Ludens]

cpau33. Можешь ли ты пояснить по поводу префлопа? Разве плох колл, чтобы сохранить широкий диапазон соперника, если мы думаем, что он не ответит с руками хуже. На мой взгляд, нам нужна предыстория с оппонентом, то есть, чтобы он знал про наш 3-бет в 13-15% и расширил свой спектр колла. Или ты по умолчанию широко уравниваешь на баттоне против 3-бета с блайндов?

improva . Соперник входит в банк задешево, когда открывается до 3х. Плюс за нами ещё ББ. Два раза из трех мы останемся на флопе с А-хай. Я не хочу оставлять его диапазон широким. Я стремлюсь, чтобы он сбросил, либо уравнял со спектром, против которого у меня хорошее эквити.

[RabbitRoger]

говорить о том что у тебя с AJ хорошее эквити, и на этом ставить точку, помоему немного не верно. Потому что непонятно какое плеабилити у нашей руки будет. У нас есть несколько факторов, которые подчеркивают тот факт что тут далеко не однозначно стоит делать трибет:
1. Мы находимся без позиции
2. Мы не имеем никакой информации на оппонента.

Далее, 3. в диапазоне оппа все еще могут находиться руки сильнее, и 4. часть рук с которыми соперник сделает колл будут иметь против нас эквити порядка 40%. Что далеко не фонтан, я думаю.

Теперь несколько аргументов к следующему комментарию импровы.
1. Да мы останемся на флопе просто с Ахай в ряде случаев. Но что такой пот отличает от трибетнутого? Мы с таким же успехом можем сделать донк и забрать пот.
2. Как раз спектр против которого мы будем старше, это чаще пфр спектр, нежели спектр колла трибета оппонента.
3. Далее, пожалуй, соглашусь с импровой насчет того что за нами сидит ББ который может сделать сквиз, это довольно распространенная проблема, и зачастую ключевая на лимитах от нл200 включительно. Но думаю, что на нл100 люди не настолько часто делают сквиз в таких ситуациях в отличае от более высоких лимитов, поэтому для нл100 этот аргумент импровы вряд ли будет играть большую роль.

[RabbitRoger]

Тем самым я не отменяю возможность трибета со стороны хиро тут. Для меня, например, это несколько погранично.

А про терн я так и не понял что импрова хотел написать.

Терн. Когда мы чекаем, то ожидаем, что соперник поставит с 55, 33, Kx и руками без вэлью на вскрытии. Также мы предполагаем, что соперник прочекает с пограничными руками, имеющими ШД вэлью.

Мы конечно ожидаем что он поставит с блефом на терне, например, но будет ли он с ним ставить это уже другой вопрос). А вот то что он поставит с сетами, это уже почти 100%, я думаю.
Более того не знаем стиля его игры в таких спотах. Может он флоатит только Ах, карманки и чекает их бихайнд на терне, и блефов у него вообще почти нет в диапазоне? И вот грузит он в тебя терн, а ты радостно коллируешь. удачи тебе)

Если только противник не склонен часто уравнивать на терне с 66-ТТ, то на этой улице мы явно чекаем.

спасибо, отличный коммент в игре против неизвестного.

[stein]

Очень спорно, Рэббит
По-твоему выходит так:

1. Без позиции делать 3бет не стоит. Ну, разумеется, хуже чем в позиции, но суть плюсовых действий-то не в этом
2. Будешь копить майнинг или часа два фолдить все что младше КК+? Где ты информацию брать-то собрался?
3. Супер аргумент) Кроме АА ничего не 3бетим значит?
4. Не очень понятно, что значит "часть рук будет иметь 40%" либо надо весь спектр считать, либо сообщать о том что это за руки и их кол-во

[RabbitRoger]

Ну я в целом то согласен, но я предпочитаю больше информации иметь при трибете такой руки конечно же. Где брать инфу? тупо сидеть, и следить за игрой этого парня.
Я опять же повторюсь, для меня тут трибет или колл это пограничное решение. Поэтому я не склоняюсь яро ни к одному из них.
И при этом считаю что нельзя категорически выбрать только одно из этих двух. Думаю, они будут как минимум близки друг к другу. Это надо скурпулезно высчитывать.
на твой четвертый пункт отвечу: ну забей его весь спектр в стов, о котором ты врядли даже представление имеешь, и ты увидишь, что у тебя не более 60% (на мой взгляд) будет. Тебе этого достаточно для игры в большом банке против неизвестного без позиции? Мне как минимум дискомфортно.

[RabbitRoger]

ну вот. против рандома.

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 63.563% 62.54% 01.03% 15740646876 258777378.00 { AJo }
Hand 1: 36.437% 35.41% 01.03% 8912667168 258777378.00 { random }

а теперь отсей из рейнджа оппа массу крэпа, и ты увидишь что там как раз 40% будет. А то и больше. Зависит от широты его колла. Я думаю что даже больше 40 будет.

[spadevalet]

ну тут явно 3б пре> кола

По сути бояться ,что оппонент заколит с руками лучше не стоит-только AQ нас будет доминировать.Судя по неполному стеку-скорее всего это фиш(ну нет регов без авторебая имхо)-вполне себе велью 3бет пре. Ну и вообще не хочется делать колл и потом фолдить на сквиз от бб(может у него информации больше и он знает что это или фиш пассивнючий или рег с фолжом на 3б 80%),да и играть хрен пойми как 3вей пот скорее всего без позы,насмотря на неплохую руку-это хз

А по постфлопу-сложно.нет ни одного дро,считать чот парень вдруг 77 решил в блеф превратить тоже оснований не много,чтобы колить легко было нам ривер.Будь здесь нас QQ-именно так бы и играл,ибо блокеры на одну из самых популярных рук для кола 3бета(KQ),а тут даж хз.очень часто именно каку и проплатимся.
А ставить терн в блеф со второй парой тк тоже как то странно...Будь у нас тут АТ QT AQ какие нть-думаю играли бы бет терн и чек фолд ривер,а здесь ривер надо все таки ронять,потому что выиграть можем у мифических 89черв или превращенных в блеф (что редко кто делает) 88-99

[Vadim Harrington]

Вроде определили оппонента в раздаче как слабого, так почему думаем, что здесь какой-то заумный флоат и потом грозная ставка терна после нашего чека? Непонятно вообще. Я думаю, что в вакууме тут у слабого оппонента редко блеф. Плюс мы коллируем терн, показываем силу и он ставит пуш на ривере. Что, снова с блефом? Че-то не верится. И что в итоге, превратили посредственную руку в блафкатчер(

[$$magnet$$]

Сообщение от babyboi

Я точно бы не 3бетил пф "совсем неизвестного" на 6макс без велью руки. Но раз уж так получилось, то бет-фолд флоп и баста. Не вижу никакого смысла в чек-колле терна, ибо валет тут реальный бланк, который усилил нас исключительно против голых флоатов = не усилил вообще.

плюсую к бэйбу. чотко и без воды.
мысли импрувы - аще какой-то бред сивой кобылы. типа, моя книга - что хочу, то и пишу.

[Homo_Ludens]

Сообщение от $$magnet$$

плюсую к бэйбу. чотко и без воды.
мысли импрувы - аще какой-то бред сиаой кобылы. типа, моя книга - что хочу, то и пишу.

Это цитата не из книги, а с форума Deucesсracked. Кстати, где Импрува советует играть чек-колл на терне!? По-моему, он тут ничего конкретного не рекомендует, а предлагает некоторые пункты, от которых можно отталкиваться, разрабатывая свою стратегию в подобных случаях в зависимости от оппонентов.

P.S. Стоит ли продолжать публикацию раздач с западных форумов?