Регистрация
Регистрация Поиск Пользователи Все разделы прочитаны  
Важные объявления
Старый 12.03.2009, 20:16     TS Старый   #1 (permalink)
Mia
Участник
 
Аватар для Mia
 
Регистрация: 25.11.2007
Сообщений: 171
Всем привет! Сегодня со мной поступили плохо, забрав у бедного ребенка пол стека. "Плохо" - это плоский рейз моего с-бета в позиции на блефе. И опп добился того, что я превратилась в пассивного чек-коллинга и бесплатно дала ему собрать натс. Но дело не в этом. Вот рука:

UTG: НЕРО ($100.00 in chips)
MP ($97.00 in chips)
CO ($215.60 in chips)
BU ($111.75 in chips) DEALER
SB ($57.43 in chips)
BB ($104.60 in chips)

*** HOLE CARDS ***
Dealt to HERO [9:d: 9:s:]
НЕРО: Raise (NF) $3.50, 2 Folds, BU: Call $3.50, 2 Folds

*** FLOP *** [K:h: 2:h: 3:s:]
HERO: Bet $6.50, BU: Raise (NF) $13.00...

Вопрос вот в чем. В каких ситуациях выгодно использовать блефовый ре-рейз с-бета. У меня получилось следующее. Мож кто что дополнит?

1. Против кого выгодно делать такой мув?
* NIT
* TAG, играющий много столов и часто делающий пфр с UTG
* Против чела с низким WTSD и высоким процентом c-bet

2. На каком борде?
* Ахх, Кхх, Qхх без дро.

3. Размер ре-рейза не большой, в 2,5 раза достаточно.

4. Имеет ли значение моя рука в смысле аутов? Лучше делать на 100% блефе или имея ауты? Или может быть если есть ауты, то лучше спокойно в позиции их собирать, а не играет ре-рейз-фолд?

Поделитесь обытом, господа LAGи :h:
Mia вне форума      
Старый 12.03.2009, 21:25   #2 (permalink)
Участник
 
Аватар для Makedonskiy
 
Регистрация: 22.12.2005
Адрес: Москва (Климовск)
Сообщений: 169
Когда человек осмысленно задает вопрос, то в нем уже находится большая часть ответа (По момему Эзоп).

У меня не большой опыт применения описаного мува "на каждый с-бет есть свой мин-рейз", но расчеты перед его опробированием были такие
1) Блеф ре-рейз с бета делать по правилам собственно с-бета (при таких-же условиях по раскладу оппов и борда).
Дополнения:
a) Этот мув делается только с ТАГами или просто с адекватными игроками мультитейблерами которые имеют понятие о C-бете (фиши не понимают чем мин-рейз с нашей стороны отличается от кола ). Если еще проще, то делать это нужно когда по совокупности данных ты подозреваешь чистый с-бет или мелкую карманку у оппа - мелкую пару с флопом, и он просто хочет определиться где он находится (и мы с удовольствием ему обозначаем что он ошибся номером)

б)Не делается потив фишей CallSt, или оппов которые собственно не впечатляются твоим минрейзом и колят на чем попало (количество пробных заходов в оппа минрейзом входит в эффективный % фолда оппов и потому является тоже окупаемым).

в)Не делается если вас недавно на этом уличил весь стол, т.е. нужно выдержать разумную паузу.

г)Не знаю как фильтр сделать в HM но чисто по ощущениям % фолда оппов на чек-рейз когда я не в позе несколько больше.

2) Выгода в % примерно такая-же как и при с-бете только пропорционально вырастает, т.к. с-бет делается при меньшем банке, а блеф рейз(чек-рейз) с-бета идет в два раза выше при борьбе за банк примерно в два раза больше. Причем чем меньше с-бет относительно банка, тем выгоднее блеф минрейз этого с-бета.

Работает рейз с-бета нормально и при простом минрейзе 2/1 с-бета, больше не вижу смысла давать, т.к. если опп зацепился за доску (дро, крупная пара) он и больше проколит, а если был чистый с-бет без руки или MiniPP то и минрейза достаточно. Выгода очевидная, т.к. например
банк3$
Опп с-бет 2$
Мы минрейз 4$ к банку 5$
за сто раздач мы вкладываем 400$ чтобы получить 900$ при 100% фолде оппа.
чтобы остаться в нуле опп должен фолдить 400/900 = 44% подобных раздач (Реально опп при игре 1 на 1 в доску не может попадать чаще 44% раздач, на чем собственно и держится с-бет) + будут проплачивать чаще реальные готовые руки что даст на дистанции даже больше профита.

Поправьте меня если я ошибаюсь.

По поводу наших дро: Во первых беты и рейзы на дро считаются уже не блефами а полублефами.
Во вторых -если это комбо-дро, то не плохо и банк раздуть этим минрейзом + если в позе, то дадут и ривер посмотреть оппы на мелкой паре (в т.ч. карманки мелкие)

Если обычное дро, то можно и по шансам сыграть - но если я подозреваю чистый с-бет, то постраюсь скинуть оппа еще до натягивания своего дро.
__________________
- Что, уже уходите ?
- А что, еще что-то осталось ?!!!
\"Winner-pooh\"
Makedonskiy вне форума      
Старый 13.03.2009, 14:49     TS Старый   #3 (permalink)
Mia
Участник
 
Аватар для Mia
 
Регистрация: 25.11.2007
Сообщений: 171
Спасибо!
Добавляю еще один пункт после прочтения:

5. Мой имидж за столом.

Как думаешь, спаренный борд подойдет для такого? Мне кажется, что на спаренном больше виден блеф.
Mia вне форума      
Старый 13.03.2009, 19:10   #4 (permalink)
Ветеран
 
Аватар для Spell
 
Регистрация: 26.06.2008
Адрес: TightTown
Сообщений: 1,255
Цитата:
Сообщение от Mia Посмотреть сообщение

Как думаешь, спаренный борд подойдет для такого? Мне кажется, что на спаренном больше виден блеф.
Дак на спаренном колоть будут чаще.
Spell вне форума      
Старый 13.03.2009, 19:23   #5 (permalink)
Участник
 
Аватар для Makedonskiy
 
Регистрация: 22.12.2005
Адрес: Москва (Климовск)
Сообщений: 169
По имиджу подойдут два варианта
ТАГ - Линия блеф рейзов и чекрейзов менее дисперсионная, оппы больше верят в твою руку.
ЛАГ - Здесь выгода напротив от того что тебе не верят, и сидят ждут полу-натса или натса чтобы проучить тебя наверняка и отдают множество мелких банков, и даже зная что ты на 80% блефуешь все-равно им ответить не с чем ни на с-бет ни на блеф-рейз.
Опять-же обратимся к расчетам (с весьма приблизительнымы %, главное ход мысли). Если на обычной неопасной доске - радуга оппу зашла пара вероятность 13%.
То на спаренной доске вероятность снижается до 6,4% (т.к. вероятность того что у него рука к трипсу в два раза меньше). Т.е. вероятность готовой руки у оппа (если только у него не PP) практически в два раза ниже обычной - что является более подходящей доской для блефа. Собственно многие это понимают интуитивно без расчетов, потому и блефуют и колят чаще на спаренной доске не веря в твой трипс, но забывают почему-то про PP у оппа.
__________________
- Что, уже уходите ?
- А что, еще что-то осталось ?!!!
\"Winner-pooh\"
Makedonskiy вне форума      
Старый 13.03.2009, 20:08   #6 (permalink)
Участник
 
Аватар для shidan
 
Регистрация: 11.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 149
Отправить сообщение для shidan с помощью ICQ Отправить сообщение для shidan с помощью Skype™
Можно я коротенечко отпишусь? Всё до меня, имхо, написано крайне грамотно, поэтому я только покритикую и чуть-чуть добавлю.
Цитата:
Сообщение от Mia Посмотреть сообщение
И опп добился того, что я превратилась в пассивного чек-коллинга и бесплатно дала ему собрать натс
Что ты забыла в этой раздаче с парой девяток? Хороший игрок здесь слабого короля выкинет. Очень хороший - сильного короля выкинет (АК).
Цитата:
Сообщение от Mia Посмотреть сообщение
1. Против кого выгодно делать такой мув?
* NIT
Да какого чёрта?! Рейзить нита с блефом - вы издеваетесь что ли? Нит - он на то и нит, что играет только проверенные руки. И если он зашёл - жди натс.
Я бы в этот список добавил ещё человека, у которого процент конбета больше 80%, но и процент фолда на рейз конбета тоже высок (в HM такой параметр есть, в PT - по-моему нет).

2) Ещё для блеф-рейза неплохо подходя спаренные доски, так как нечасто в них будут попадать. Одна оговорка - 662 плохо подходит для блеф-рейза. Особенно, если соперник открылся у УТГ. QQ7 - подходит намного больше.
[Зарегистрироваться?] cчитает, что для блеф-рейза отлично подходят два типа досок: сухие (A72r, но об этом уже здесь было написано) и монотонные (все три карты одной масти).

Общий принцип таков: доска, идеально подходящая для конбета, идеально же подходит и для блеф-рейза.

4) Лично я практически полностью исключил чистый блеф из своей игры. Ну, может раз или два за сессию позволяю себе блефануть с воздухом. Ведь всегда лучше иметь хоть какие-то доезды, чем не иметь никаких, и надеяться только на своё FE. Простая вежь мысль, правда? Что мне мешается скинуть сейчас и дождаться ровно такой же ситуации, где у меня будет FD или хотя бы GS+оверката?

2 Македонский: я против плоских рейзов. Я вообще против миксования размеров ставок, так как бетзайзингом ты даёшь сопернику море информации о своей руке. Смотри:
* у тебя сет на дровяной доске - ты защищаешь его стандартным ререйзом в 3-3.5 раза. Меньший рейз будет математической ошибкой, так как дро будет обязано сделать колл по шансам, и следовательно, меньшим рейзом ты не защитишь свою руку - этим ты нарушишь Основную Теорему Покера.
* у тебя блеф - и ты рейрейзишь в 2 раза. Любой внимательный ТАГ, увидя это, тут же напишет нотс. И поимеет тебя.
Ситуация такая, что ты должен либо плоско рейзить и с воздухом, и с монстрами, либо должен нормально рейзить и с воздухом, и с монстрами. Варьированием размеров ставок ты сообщаешь ОГРОМНЫЕ телзы сопернику. Имено исходя из бетсайзинга я себе изредка всё-таки позволяю рейзы с блефом. Ошибаюсь редко.

Извините, что коротенечко не получилось.
shidan вне форума      
Старый 14.03.2009, 01:55   #7 (permalink)
Участник
 
Аватар для Makedonskiy
 
Регистрация: 22.12.2005
Адрес: Москва (Климовск)
Сообщений: 169
2 shidan
Нет ничего хуже в покере, чем постоянство (это когда уже играешь с думающими игроками), т.к. становишься читаемым - здесь я с тобой полностью согласен. На дровяной доске, как я уже отметил опп на обсуждаемых лимитах имея дро, чаще проколит и плоский ререйз и 3-3,5 - т.к. имплаедс позволяет этот колл при вменяемых размерах стеков. Нас-же интересует его фолд всего-то более чем в 44% случаях.

Мультитейблеры не станут заморачиваться твоей "тонкой" игрой, попробуют стибзить рейженый банк, и на автомате фолд - если кто-то огрызнулся. Если становится понятно что конкретный регуляр тебя стал активно перекручивать на рерайзы, то просто с ним так не делаем и не заморачиваемся, есть много других фокусов для таких "тонких" игроков и есть в конце концов много других игроков.
Не могу так-же не отметить, что действительно важен фактор микса бетсайзинга (маленький на хорошей руке, большой на блефе и наоборот ), который я не упомянул в плане метагейм, а именно, ведь нет чистой игры с-бетов и блеф-рейзов подряд, есть и готовые руки и много других ситуаций постфлоп, которые мы не рассматривали, ведь тема касалась чистых блеф-ререйзов с-бета. Но думаю что на низких лимитах это просто метать бисер перед свиньями - все равно ведь не оценят те кто играет чисто по своей карте.
__________________
- Что, уже уходите ?
- А что, еще что-то осталось ?!!!
\"Winner-pooh\"
Makedonskiy вне форума      
Старый 14.03.2009, 03:42   #8 (permalink)
Участник
 
Аватар для shidan
 
Регистрация: 11.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 149
Отправить сообщение для shidan с помощью ICQ Отправить сообщение для shidan с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от Makedonskiy Посмотреть сообщение
2 shidan
Нет ничего хуже в покере, чем постоянство (это когда уже играешь с думающими игроками), т.к. становишься читаемым - здесь я с тобой полностью согласен.
То, что ты говоришь - правильно, но это относится к балансировке диапазона, а не к бетсайзингу. Да, на [Зарегистрироваться?], на средних и низких - преемлима.

Я же тебе говорю не про поляризацию диапазона, а про бетсайзинг - размер ставки. Вариация бетсайзинга - это тел, а телзы неприемлемы на любом лимите. Все наши ученики в PPP от NL25 и выше это знают, как "Отче наш": варьировать размер ставки от силы своей руки нельзя! Можно только от текстуры доски! Это аксиома. Табу. Я его на NL10 знал и соблюдал.

Более того: делая плоские рейзы со слабыми руками ты не то, что поляризуешь свой диапазон (если уж пошла об этом речь), а ты делаешь его попросту монополярным - блеф. А вот это уже просто звезда рулю.

Важен фактор микса бетсайзинга...? ))) Табу сейчас нарушаешь.
shidan вне форума      
Старый 14.03.2009, 04:42   #9 (permalink)
Участник
 
Аватар для Makedonskiy
 
Регистрация: 22.12.2005
Адрес: Москва (Климовск)
Сообщений: 169
Не буду с тобой спорить, раз это аксиома, только она относится если я не ошибаюсь к размеру с-бета, а не рейза с-бета (блеф или не блеф здесь не обсуждем), в любом случае я без фанатизма отношусь к аксиомам. Скажу только свое мнение (не использовать как аксиому !!! )
Варьировать размер рейза с-бета от силы руки можно и нужно в зависимости
от оппа пример:
Опп VPIP 35 PFR 14 c-bet 40 WTSD 50 W$SD 32
HERO 44 batton
utg PF rase 3,5 BB
HERO call
flop 34Qo pot 8,5 BB
Опп с-bet 5,5BB
HERO ?

Если это всякие телефонисты то я даже не подумаю что он на меня телсы ведет, а постараюсь из него вытащить побольше.
Если это NL 25-50 то шансов что у оппа будут на меня точные телсы тоже немного, т.к. как раз я при одной и той-же руке на флопе стараюсь миксовать размер рерайза (при этом естественно страюсь не давать тянуть по шансам), это он пусть думает что там у меня на этот раз, тем более второй барелль за мной очень часто не постоит. Могу на ТПТК, сете против адеквата сделать минрейз а могу и овербет или 3bet по настроению - пусть себе записывает после шоудауна и думает при очередном моем рейзе с-бета на флопе. Я же не должен каждый раз орать что у меня сет !!! или что у меня его нету !!!



А вот когда я сам делаю с-бет то бетсайзинг у меня практически не варьируется, здесь я с аксиомой согласен (я правда про нее не знал, но поступаю в соответствии с ней - т.к. опп сам должен сделать вывод есть у меня например пара к топкарте на борде или нет, или дро или PP или еще чего, и с какого перепугу я ему буду облегчать задачку обозначая размером бета что там у меня - пусть сидит со своей мелкой карманкой перед доской 25Qs и думает).
__________________
- Что, уже уходите ?
- А что, еще что-то осталось ?!!!
\"Winner-pooh\"
Makedonskiy вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
NL 50, чек\рейз на флопе против оппа с большим процентом с-бета Grozwalker Безлимитный холдем низких бай-инов 10 01.02.2013 20:37
Рейз с-бета, NL25$ 6-max Asperant Безлимитный холдем микро бай-инов 3 16.12.2009 18:01
НЛ50 - война блайндов, рейз С-бета CBR600 Безлимитный холдем низких бай-инов 5 07.11.2008 01:46
200 НЛ ВВ Рейз ц-бета на спаренной доске Pochihas Безлимитный холдем низких бай-инов 9 27.10.2008 09:31
NL25: плоский рейз конт.бета SunnyRay Безлимитный холдем микро бай-инов 12 27.07.2006 19:40


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 07:27. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot