[Mia]

Всем привет! Сегодня со мной поступили плохо, забрав у бедного ребенка пол стека. "Плохо" - это плоский рейз моего с-бета в позиции на блефе. И опп добился того, что я превратилась в пассивного чек-коллинга и бесплатно дала ему собрать натс. Но дело не в этом. Вот рука:

UTG: НЕРО ($100.00 in chips)
MP ($97.00 in chips)
CO ($215.60 in chips)
BU ($111.75 in chips) DEALER
SB ($57.43 in chips)
BB ($104.60 in chips)

*** HOLE CARDS ***
Dealt to HERO [9:d: 9:s:]
НЕРО: Raise (NF) $3.50, 2 Folds, BU: Call $3.50, 2 Folds

*** FLOP *** [K:h: 2:h: 3:s:]
HERO: Bet $6.50, BU: Raise (NF) $13.00...

Вопрос вот в чем. В каких ситуациях выгодно использовать блефовый ре-рейз с-бета. У меня получилось следующее. Мож кто что дополнит?

1. Против кого выгодно делать такой мув?
* NIT
* TAG, играющий много столов и часто делающий пфр с UTG
* Против чела с низким WTSD и высоким процентом c-bet

2. На каком борде?
* Ахх, Кхх, Qхх без дро.

3. Размер ре-рейза не большой, в 2,5 раза достаточно.

4. Имеет ли значение моя рука в смысле аутов? Лучше делать на 100% блефе или имея ауты? Или может быть если есть ауты, то лучше спокойно в позиции их собирать, а не играет ре-рейз-фолд?

Поделитесь обытом, господа LAGи :h:

[Makedonskiy]

Когда человек осмысленно задает вопрос, то в нем уже находится большая часть ответа (По момему Эзоп).

У меня не большой опыт применения описаного мува "на каждый с-бет есть свой мин-рейз", но расчеты перед его опробированием были такие
1) Блеф ре-рейз с бета делать по правилам собственно с-бета (при таких-же условиях по раскладу оппов и борда).
Дополнения:
a) Этот мув делается только с ТАГами или просто с адекватными игроками мультитейблерами которые имеют понятие о C-бете (фиши не понимают чем мин-рейз с нашей стороны отличается от кола ). Если еще проще, то делать это нужно когда по совокупности данных ты подозреваешь чистый с-бет или мелкую карманку у оппа - мелкую пару с флопом, и он просто хочет определиться где он находится (и мы с удовольствием ему обозначаем что он ошибся номером)

б)Не делается потив фишей CallSt, или оппов которые собственно не впечатляются твоим минрейзом и колят на чем попало (количество пробных заходов в оппа минрейзом входит в эффективный % фолда оппов и потому является тоже окупаемым).

в)Не делается если вас недавно на этом уличил весь стол, т.е. нужно выдержать разумную паузу.

г)Не знаю как фильтр сделать в HM но чисто по ощущениям % фолда оппов на чек-рейз когда я не в позе несколько больше.

2) Выгода в % примерно такая-же как и при с-бете только пропорционально вырастает, т.к. с-бет делается при меньшем банке, а блеф рейз(чек-рейз) с-бета идет в два раза выше при борьбе за банк примерно в два раза больше. Причем чем меньше с-бет относительно банка, тем выгоднее блеф минрейз этого с-бета.

Работает рейз с-бета нормально и при простом минрейзе 2/1 с-бета, больше не вижу смысла давать, т.к. если опп зацепился за доску (дро, крупная пара) он и больше проколит, а если был чистый с-бет без руки или MiniPP то и минрейза достаточно. Выгода очевидная, т.к. например
банк3$
Опп с-бет 2$
Мы минрейз 4$ к банку 5$
за сто раздач мы вкладываем 400$ чтобы получить 900$ при 100% фолде оппа.
чтобы остаться в нуле опп должен фолдить 400/900 = 44% подобных раздач (Реально опп при игре 1 на 1 в доску не может попадать чаще 44% раздач, на чем собственно и держится с-бет) + будут проплачивать чаще реальные готовые руки что даст на дистанции даже больше профита.

Поправьте меня если я ошибаюсь.

По поводу наших дро: Во первых беты и рейзы на дро считаются уже не блефами а полублефами.
Во вторых -если это комбо-дро, то не плохо и банк раздуть этим минрейзом + если в позе, то дадут и ривер посмотреть оппы на мелкой паре (в т.ч. карманки мелкие)

Если обычное дро, то можно и по шансам сыграть - но если я подозреваю чистый с-бет, то постраюсь скинуть оппа еще до натягивания своего дро.

[Mia]

Спасибо!
Добавляю еще один пункт после прочтения:

5. Мой имидж за столом.

Как думаешь, спаренный борд подойдет для такого? Мне кажется, что на спаренном больше виден блеф.

[Spell]

Сообщение от Mia

Как думаешь, спаренный борд подойдет для такого? Мне кажется, что на спаренном больше виден блеф.

Дак на спаренном колоть будут чаще.

[Makedonskiy]

По имиджу подойдут два варианта
ТАГ - Линия блеф рейзов и чекрейзов менее дисперсионная, оппы больше верят в твою руку.
ЛАГ - Здесь выгода напротив от того что тебе не верят, и сидят ждут полу-натса или натса чтобы проучить тебя наверняка и отдают множество мелких банков, и даже зная что ты на 80% блефуешь все-равно им ответить не с чем ни на с-бет ни на блеф-рейз.
Опять-же обратимся к расчетам (с весьма приблизительнымы %, главное ход мысли). Если на обычной неопасной доске - радуга оппу зашла пара вероятность 13%.
То на спаренной доске вероятность снижается до 6,4% (т.к. вероятность того что у него рука к трипсу в два раза меньше). Т.е. вероятность готовой руки у оппа (если только у него не PP) практически в два раза ниже обычной - что является более подходящей доской для блефа. Собственно многие это понимают интуитивно без расчетов, потому и блефуют и колят чаще на спаренной доске не веря в твой трипс, но забывают почему-то про PP у оппа.

[shidan]

Можно я коротенечко отпишусь? Всё до меня, имхо, написано крайне грамотно, поэтому я только покритикую и чуть-чуть добавлю.

Сообщение от Mia

И опп добился того, что я превратилась в пассивного чек-коллинга и бесплатно дала ему собрать натс

Что ты забыла в этой раздаче с парой девяток? Хороший игрок здесь слабого короля выкинет. Очень хороший - сильного короля выкинет (АК).

Сообщение от Mia

1. Против кого выгодно делать такой мув?
* NIT

Да какого чёрта?! Рейзить нита с блефом - вы издеваетесь что ли? Нит - он на то и нит, что играет только проверенные руки. И если он зашёл - жди натс.
Я бы в этот список добавил ещё человека, у которого процент конбета больше 80%, но и процент фолда на рейз конбета тоже высок (в HM такой параметр есть, в PT - по-моему нет).

2) Ещё для блеф-рейза неплохо подходя спаренные доски, так как нечасто в них будут попадать. Одна оговорка - 662 плохо подходит для блеф-рейза. Особенно, если соперник открылся у УТГ. QQ7 - подходит намного больше.
[Зарегистрироваться?] cчитает, что для блеф-рейза отлично подходят два типа досок: сухие (A72r, но об этом уже здесь было написано) и монотонные (все три карты одной масти).

Общий принцип таков: доска, идеально подходящая для конбета, идеально же подходит и для блеф-рейза.

4) Лично я практически полностью исключил чистый блеф из своей игры. Ну, может раз или два за сессию позволяю себе блефануть с воздухом. Ведь всегда лучше иметь хоть какие-то доезды, чем не иметь никаких, и надеяться только на своё FE. Простая вежь мысль, правда? Что мне мешается скинуть сейчас и дождаться ровно такой же ситуации, где у меня будет FD или хотя бы GS+оверката?

2 Македонский: я против плоских рейзов. Я вообще против миксования размеров ставок, так как бетзайзингом ты даёшь сопернику море информации о своей руке. Смотри:
* у тебя сет на дровяной доске - ты защищаешь его стандартным ререйзом в 3-3.5 раза. Меньший рейз будет математической ошибкой, так как дро будет обязано сделать колл по шансам, и следовательно, меньшим рейзом ты не защитишь свою руку - этим ты нарушишь Основную Теорему Покера.
* у тебя блеф - и ты рейрейзишь в 2 раза. Любой внимательный ТАГ, увидя это, тут же напишет нотс. И поимеет тебя.
Ситуация такая, что ты должен либо плоско рейзить и с воздухом, и с монстрами, либо должен нормально рейзить и с воздухом, и с монстрами. Варьированием размеров ставок ты сообщаешь ОГРОМНЫЕ телзы сопернику. Имено исходя из бетсайзинга я себе изредка всё-таки позволяю рейзы с блефом. Ошибаюсь редко.

Извините, что коротенечко не получилось.

[Makedonskiy]

2 shidan
Нет ничего хуже в покере, чем постоянство (это когда уже играешь с думающими игроками), т.к. становишься читаемым - здесь я с тобой полностью согласен. На дровяной доске, как я уже отметил опп на обсуждаемых лимитах имея дро, чаще проколит и плоский ререйз и 3-3,5 - т.к. имплаедс позволяет этот колл при вменяемых размерах стеков. Нас-же интересует его фолд всего-то более чем в 44% случаях.

Мультитейблеры не станут заморачиваться твоей "тонкой" игрой, попробуют стибзить рейженый банк, и на автомате фолд - если кто-то огрызнулся. Если становится понятно что конкретный регуляр тебя стал активно перекручивать на рерайзы, то просто с ним так не делаем и не заморачиваемся, есть много других фокусов для таких "тонких" игроков и есть в конце концов много других игроков.
Не могу так-же не отметить, что действительно важен фактор микса бетсайзинга (маленький на хорошей руке, большой на блефе и наоборот ), который я не упомянул в плане метагейм, а именно, ведь нет чистой игры с-бетов и блеф-рейзов подряд, есть и готовые руки и много других ситуаций постфлоп, которые мы не рассматривали, ведь тема касалась чистых блеф-ререйзов с-бета. Но думаю что на низких лимитах это просто метать бисер перед свиньями - все равно ведь не оценят те кто играет чисто по своей карте.

[shidan]

Сообщение от Makedonskiy

2 shidan
Нет ничего хуже в покере, чем постоянство (это когда уже играешь с думающими игроками), т.к. становишься читаемым - здесь я с тобой полностью согласен.

То, что ты говоришь - правильно, но это относится к балансировке диапазона, а не к бетсайзингу. Да, на [Зарегистрироваться?], на средних и низких - преемлима.

Я же тебе говорю не про поляризацию диапазона, а про бетсайзинг - размер ставки. Вариация бетсайзинга - это тел, а телзы неприемлемы на любом лимите. Все наши ученики в PPP от NL25 и выше это знают, как "Отче наш": варьировать размер ставки от силы своей руки нельзя! Можно только от текстуры доски! Это аксиома. Табу. Я его на NL10 знал и соблюдал.

Более того: делая плоские рейзы со слабыми руками ты не то, что поляризуешь свой диапазон (если уж пошла об этом речь), а ты делаешь его попросту монополярным - блеф. А вот это уже просто звезда рулю.

Важен фактор микса бетсайзинга...? ))) Табу сейчас нарушаешь.

[Makedonskiy]

Не буду с тобой спорить, раз это аксиома, только она относится если я не ошибаюсь к размеру с-бета, а не рейза с-бета (блеф или не блеф здесь не обсуждем), в любом случае я без фанатизма отношусь к аксиомам. Скажу только свое мнение (не использовать как аксиому !!! )
Варьировать размер рейза с-бета от силы руки можно и нужно в зависимости
от оппа пример:
Опп VPIP 35 PFR 14 c-bet 40 WTSD 50 W$SD 32
HERO 44 batton
utg PF rase 3,5 BB
HERO call
flop 34Qo pot 8,5 BB
Опп с-bet 5,5BB
HERO ?

Если это всякие телефонисты то я даже не подумаю что он на меня телсы ведет, а постараюсь из него вытащить побольше.
Если это NL 25-50 то шансов что у оппа будут на меня точные телсы тоже немного, т.к. как раз я при одной и той-же руке на флопе стараюсь миксовать размер рерайза (при этом естественно страюсь не давать тянуть по шансам), это он пусть думает что там у меня на этот раз, тем более второй барелль за мной очень часто не постоит. Могу на ТПТК, сете против адеквата сделать минрейз а могу и овербет или 3bet по настроению - пусть себе записывает после шоудауна и думает при очередном моем рейзе с-бета на флопе. Я же не должен каждый раз орать что у меня сет !!! или что у меня его нету !!!



А вот когда я сам делаю с-бет то бетсайзинг у меня практически не варьируется, здесь я с аксиомой согласен (я правда про нее не знал, но поступаю в соответствии с ней - т.к. опп сам должен сделать вывод есть у меня например пара к топкарте на борде или нет, или дро или PP или еще чего, и с какого перепугу я ему буду облегчать задачку обозначая размером бета что там у меня - пусть сидит со своей мелкой карманкой перед доской 25Qs и думает).