[WasItMe]

Противник - ТАГ-регуляр. Стоило ли давать рейз на флопе?

Party Poker No-Limit Hold'em, $2 BB (6 handed) by Hand Converter CG

SB ($195)
BB ($200)
Hero ($330.55)
MP ($191.25)
CO ($210.85)
Button ($39.15)

Preflop: Hero is UTG with A:c:, A:h:.
Hero raises to $8, 1 fold, CO calls $8, 1 fold, SB calls $7, BB calls $6.

Flop: ($32) 6:h:, 8:s:, 5:h:(4 players)</font>
SB checks, BB bets $30, Hero raises to $75, CO folds, SB folds, BB calls $162 (All-In), Hero folds.

Final Pot: $299

[I will kill your set]

Сообщение от WasItMe писал сб, 08 июля 2006 17:56

Противник - ТАГ-регуляр. Стоило ли давать рейз на флопе?

Ну естественно стоило.

[Gump]

Сообщение от WasItMe писал сб, 08 июля 2006 17:56

Противник - ТАГ-регуляр. Стоило ли давать рейз на флопе?

В НЛ пока не играю, хотя этот форум уже поплотнее стал читать. На мой дилетантский взляд, бет в банк под префлопрейзера представляется очень дорогим блефом и давая такой рейз, абсолютно не понятно что мы ждем. Практически наверняка ВВ нас сейчас бьет и скорее всего мы дождемся оленя.
И вполне возможно фолд будет даже лучшим решением. Если же мы даем такой рейз и видим оленя, с учетом банка думаю, что 90 надо доставлять, тк там с большой вероятностью 2 пары и наша игра идет уже по шансам.
Если в чем-то неправ, очень хотелось бы услышать аргументы.

[I will kill your set]

Сообщение от Gump писал вс, 09 июля 2006 18:58

В НЛ пока не играю, хотя этот форум уже поплотнее стал читать. На мой дилетантский взляд, бет в банк под префлопрейзера представляется очень дорогим блефом и давая такой рейз, абсолютно не понятно что мы ждем. Практически наверняка ВВ нас сейчас бьет и скорее всего мы дождемся оленя.
И вполне возможно фолд будет даже лучшим решением. Если же мы даем такой рейз и видим оленя, с учетом банка думаю, что 90 надо доставлять, тк там с большой вероятностью 2 пары и наша игра идет уже по шансам.
Если в чем-то неправ, очень хотелось бы услышать аргументы.

Попытаюсь аргументировать по пунктам:
1)За префлоп рейзом в стандартные 4bb на коротком столе может стоять что угодно,причём и оооочень не похожее на АА.
2)А BB совсем и не блефует за дорого,он будет прав если будет так играть с 8x,77,99,TT,JJ,87,67,57,89,7 :h: x :h: ,9 :h: x :h: против всего этого багатства мы стоим достаточно уверенно и зарывать АА без проверки на бет под префлоп рейзера,очень расточительно.
3)Появление оленя в ответ на рейз будет менее,чем в половине случаев.
4)Вот на такой ререйз я бы уже зарывал без сомнений,ибо это точно 2 пары или сет и мы либо в нулевых шансах,либо попадаем дополнительно,
а доставлять нам надо не 90 а 120$.
5)Hero знает врага и вероятно враг знает hero,а он в свою очередь исповедует политику неприменного континиус бета,без поправки на флоп,поэтому имея 2 пары или сет,вероятность поймать hero на check/raise практически 100%,поэтому очень вероятно,что BB ставит с перспективной,но недостроенной рукой или уязвимой овер/топ парой,дабы замаскировать дру и напугать hero ибо ему всё равно прийдётся ответить на конт.бет в банк,но так он это делает с темпом и возможностью забрать банк немедленно.
6)своим ререйзом враг должен развеять все сомнения относительно силы своей руки,иначе он уже не TAG,а сверхагрессивный LAG,который может так запулить оленя и с простым стритдру.

[Gump]

Сообщение от I will kill your set писал вс, 09 июля 2006 20:24

2)А BB совсем и не блефует за дорого,он будет прав если будет так играть с 8x,77,99,TT,JJ,87,67,57,89,7 :h: x :h: ,9 :h: x :h: против всего этого багатства мы стоим достаточно уверенно и зарывать АА без проверки на бет под префлоп рейзера,очень расточительно.
5)Hero знает врага и вероятно враг знает hero,а он в свою очередь исповедует политику неприменного континиус бета,без поправки на флоп,поэтому имея 2 пары или сет,вероятность поймать hero на check/raise практически 100%,поэтому очень вероятно,что BB ставит с перспективной,но недостроенной рукой или уязвимой овер/топ парой,дабы замаскировать дру и напугать hero ибо ему всё равно прийдётся ответить на конт.бет в банк,но так он это делает с темпом и возможностью забрать банк немедленно.
6)своим ререйзом враг должен развеять все сомнения относительно силы своей руки,иначе он уже не TAG,а сверхагрессивный LAG,который может так запулить оленя и с простым стритдру.

Я бы не стал так четко разделять тагов и лагов и абсолютно исключать полублеф в исполнении тагов. Так вот если этот Таг или Лаг сыграл так, как сыграл на дро и ему так и так придется уравнивать рейз флопа, то математически верным решением будет именно запускать оленя на любых дро, если вероятность скинуть Хиро больше хотя бы 30%. И именно поэтому после такого рейза Хиро, считаю что олин надо принимать.

[I will kill your set]

Сообщение от Gump писал вс, 09 июля 2006 21:34

Я бы не стал так четко разделять тагов и лагов и абсолютно исключать полублеф в исполнении тагов. Так вот если этот Таг или Лаг сыграл так, как сыграл на дро и ему так и так придется уравнивать рейз флопа, то математически верным решением будет именно запускать оленя на любых дро, если вероятность скинуть Хиро больше хотя бы 30%. И именно поэтому после такого рейза Хиро, считаю что олин надо принимать.

А я и не исключаю полублеф в исполнении TAGa,но полублеф размером в банк на флопе,понимая,что с его дру он и так уравняет этот бет от hero на флопе,а бетя первым он просто дополнительно атакует PF банк и маскирует руку и полублеф размером в стек-это несколько разные вещи,причём второе очень не свойственно TAGам.

Если ты приравниваешь бет на флопе размером в банк к вероятному оленю от BB,то уж PF raise+Flop Raise в исполнении HERO,будет намекать на продолжение в виде оленя ещё больше и BB следут самому подумать о сете hero,перед тем,как так заигрываться в полублефы.Разве нет?

[Gump]

Сообщение от I will kill your set писал вс, 09 июля 2006 21:54

Если ты приравниваешь бет на флопе размером в банк к вероятному оленю от BB,то уж PF raise+Flop Raise в исполнении HERO,будет намекать на продолжение в виде оленя ещё больше и BB следут самому подумать о сете hero,перед тем,как так заигрываться в полублефы.Разве нет?

Намекать то на сет Хиро будет, но с учетом того, что на терне на сильном дро он так и так должен будет чекколлить на огрызок своего стека, то гораздо выгодней кинуть оленя сразу на флопе, тк есть какая-то вероятность скинуть Хиро, что в итоге и получилось.

[I will kill your set]

Сообщение от Gump писал вс, 09 июля 2006 22:07

Намекать то на сет Хиро будет, но с учетом того, что на терне на сильном дро он так и так должен будет чекколлить на огрызок своего стека, то гораздо выгодней кинуть оленя сразу на флопе, тк есть какая-то вероятность скинуть Хиро, что в итоге и получилось.

С таким же успехом HERO мог сбросить своим рейзом топ/овер пары или слабые дру у BB или вынудить последние сделать колд колл.
80bb это не совсем огрызок и оставшиеся после колла 60bb это то же деньги и под банк в 90bb и тёрн,который может и не подойти BB,но сделать доску ещё опасней,сработает в виде полублефа или вообще блефа,не менее убедительно,чем олень на флопе.

Никто не сомневается в эффективности оленя,как блефа или полублефа,но одно дело пулять его против неуверенного противника и совсем другое против двух рейзов hero.

Если я правильно понял,то ты предлагаешь зарывать АА,если TAG на флопе бетнул банк под наш стандартный PF рейз в 4 bb.
Надеюсь такая твоя игра,оправдает себя на дистанции,а я свои аргументы в пользу проверочного рейза на флопе,уже сказал.

[Gump]

Сообщение от I will kill your set писал вс, 09 июля 2006 22:31

Если я правильно понял,то ты предлагаешь зарывать АА,если TAG на флопе бетнул банк под наш стандартный PF рейз в 4 bb.
Надеюсь такая твоя игра,оправдает себя на дистанции,а я свои аргументы в пользу проверочного рейза на флопе,уже сказал.

Пока перерыв в матче, я отвечу.
Я предлагаю на бет в банк на таком флопе принимать примерно следующие решения: в 30% фолд (потому что наше действие вторыми, а за нами еще двое), в 20% колл(вполне возможно пассивно и в лимите я бы так никогда не сыграл, но в НЛ наверное иногда охота подешевле узнать, чем дышит народ позади и если мы проколлируем только бет ВВ, то мы не замазываемся на стек) и в 50% примерно такой рейз, как сделал Хиро. Причем, если я сделал такой рейз, то в 70-80% колл такого олина, который мне кажется небольшим относительно банка.
Вполне возможно, что насчет разбиения по процентам могу слегка ошибаться, но просто пока НЛ для меня не такой очевидный, как лимит.

Собственно все это я писал, потому что не считаю в данной ситуации рейз флопа настолько очевидным и предлагаю делать это лишь в половине случаев, ну и продолжение за рейзом я предлагаю в основном другое.

[I will kill your set]

Сообщение от Gump писал вс, 09 июля 2006 23:01

Я предлагаю на бет в банк на таком флопе принимать примерно следующие решения: в 30% фолд (потому что наше действие вторыми, а за нами еще двое), в 20% колл(вполне возможно пассивно и в лимите я бы так никогда не сыграл, но в НЛ наверное иногда охота подешевле узнать, чем дышит народ позади и если мы проколлируем только бет ВВ, то мы не замазываемся на стек) и в 50% примерно такой рейз, как сделал Хиро. Причем, если я сделал такой рейз, то в 70-80% колл такого олина, который мне кажется небольшим относительно банка.
Вполне возможно, что насчет разбиения по процентам могу слегка ошибаться, но просто пока НЛ для меня не такой очевидный, как лимит.

Собственно все это я писал, потому что не считаю в данной ситуации рейз флопа настолько очевидным и предлагаю делать это лишь в половине случаев, ну и продолжение за рейзом я предлагаю в основном другое.

Мои же возможные решения на флопе,разделятся следующим образом:
99,9%- raise
0,1%- что-то другое,если случайно промажу мимо кнопки raise.

[Blonde]

Сообщение от Gump писал вс, 09 июля 2006 23:01

в 20% колл(вполне возможно пассивно и в лимите я бы так никогда не сыграл, но в НЛ наверное иногда охота подешевле узнать, чем дышит народ позади и если мы проколлируем только бет ВВ, то мы не замазываемся на стек)

А как предполагается играть торн, ривер?

[Gump]

Сообщение от DamA писала пн, 10 июля 2006 10:58

А как предполагается играть торн, ривер?

Во-первых мы смотрим кто за нами заколлил/порейзил и если мы доживаем до терна, то смотрим какого терн номинала(нет ли дырявого на столе), масти(если 4флеш у нас, то руки более развязаны) и тд. Признаться расписывать всевозможные варианты особого желания нет.

[Blonde]

Сообщение от Gump писал пн, 10 июля 2006 11:22

Признаться расписывать всевозможные варианты особого желания нет.

Если взять ситуацию, когда CO,SB - fold, Turn - нейтральный, BB ставит 2/3 банка, Hero?

[Gump]

Сообщение от DamA писала пн, 10 июля 2006 11:48

Если взять ситуацию, когда CO,SB - fold, Turn - нейтральный, BB ставит 2/3 банка, Hero?

Смотрим на нотсы, смотрим на его стек (в случае с данными стеками я бы выбирал решение между фолдом и олином, олин выбрал бы чаще)

[Blonde]

Сообщение от Gump писал пн, 10 июля 2006 14:10

Смотрим на нотсы, смотрим на его стек (в случае с данными стеками я бы выбирал решение между фолдом и олином, олин выбрал бы чаще)

Ок, спасибо

[CorwinXX]

Колить на флопе точно нельзя. И именно потому, что есть ещё двое за спиной. Наш кол даёт просто замечательные шансы всяким дро, которых на таком скоординированном флопе может быть множество.

Бет-пот от ББ никак не может быть блефом. Не будет ТАГ-регуляр блефовать против 4х игроков. Это почти гарантированно готовая рука (топ-пара, две пары, сет, стрит) или ну ооочень сильное дро.

Так же ББ не будет чек-рейзить сильную руку. Не стоит надеяться на конт.бет от Херо при таком опасном флопе против троих оппонентов.

Вобщем, я сколняюсь к фолду. Для нас шансы банка 1 к 2.5, а для ББ, когда он ставил оленя, шансы банка были 1 к 1.5 - слабовато для для дро.