[koshak]

Сев за стол (6 max, полный стол), оказываетесь обладателем карманной пары королей на большом блайнде. С первой руки дают рейз 3$ (блайнды 0.5-1$ соответственно). Вторая рука коллирует, остальные сбрасывают. Мы переставляем в 15$; рейзер со стеком, покрывающим наш, поднимает до 30$; коллер сдался. Предлагаю всем заинтересовавшимся высказать свое мнение по поводу сдачи и спрогнозировать ее дальнейшее развитие. Любая аргументация только приветствуется.

[NL_only]

Агрументация простая - с чем бы я рейзанул до 30? С учетом стеков это твердая заявка на розыгрыш на весь стек, т.к. пот на флопе будет почти равен или больше меньшего стека. Только AA и KK. Значит если игрок на UTG адекватен - то нужно падать. Если же придурок или черезмерный блефун, то all-in прямо на префлопе.

Итого: KK vs AA, KK vs KK если утюг не идиот или KK vs AKs/AKo/QQ и меньшие пары в обратном случае.

Ну а что там было на флопе - это уже неинтересно. Как вариант - кол, флоп AK* и KKK красиво пролетает на все чипсы против AAA

[NiHeraNeSsu]

Я много читал о случаях, когда королей выбрасывают префлоп. Сейчас лень искать ссылки, но об этом есть и у Склянски, и у Харрингтона, и у Мак-Эвоя, и еще у кого-то. Каждый такой случай подается как пример правильного просчета карты хорошим игроком. Однако во всех этих примерах от фолда королей или напрямую зависел результат большого турнира, или речь шла о колле огромной суммы денег. Хотя я и не но-лимит игрок, я не верю, что есть ситуация, отличная от этих двух, когда ты должен убрать королей потому, что кто-то сыграл так, как будто у него тузы.
Я бы не задумываясь поставил его олл-ин, ну, и если там действительно тузы, что ж, на то и покер. И то против тузов у меня еще есть мои 18.2%. А ко всем остальным его возможным рукам я или намного впереди, или на очень много впереди.

[backgammon]

вобще здесь многое зависит от имеющийся информации на игрока.
с АА из утюга многие предпочитают call и посмотреть что будет, тем более стол 6-max как я понял из прочтения форума(сам стараюсь не играть если только полный стол разваливается) более агресивный. Значит слоу имеет смысл. Хотя опять же короткий стол и как на нем играть слоу я не знаю ))
Скинуть КК на префлопе, я пока не могу себя заставить, поэтому склоняюсь к call-у.
Дальше:
АК*, я не знаю, но скоре всего тут я засаживаю стек.
К**, то все ясно.
А**, то фолд однозначный.
остальное все зависит от действий оппонента и имеющейся на него информации.
Но если опп тайтер, то все таки фолд на ре-рейз.

Но я играю на меньших столах и там на 1-го умного играющего так с АА или КК, найдется полно умников, которые будут играть с АК-А* и парами от QQ вплоть до 22. Правда такие умников редко играют с полным стеком.

[rugambler]

Сообщение от backgammon писал вс, 21 августа 2005 17:38

Скинуть КК на префлопе, я пока не могу себя заставить, поэтому склоняюсь к call-у.
...
К**, то все ясно.
А**, то фолд однозначный.
...

Вот это одна из причин по которой нельзя коллить.
Чел поставит оллин на любом флопе, в том числе и на флопе с А он будет ноказывать туза - пот-то уже большой, а АК у тебя судя по всему нету - ты или сфолдил бы или пошел оллин префлоп.
Т.е. АА ты проиграешь все равно и если А выйдет - то проиграешь все равно даже если у оппонента пара дам.

Но главное то, что на мелком флопе какое-нибудь АК может и сброситься - зачем тебе это надо - пусть ставит свои чипсы прямо сейчас.

Имхо тут или оллин или фолд, я бы выбрал первое, но я играю на меньших уровнях...
А вообще, чел же может свою какую-нибудь пару играть именно так, как АА - именно для того чтобы заставить скинуть врага своих KK или там QQ.
По-моему у Харрингтона я читал, что он не фолдит королей, даже если "видит" у оппонента АА.

[Zzz_Zmey]

Нет, королей на префлопе в кэш-играх я не сброшу ни при каком раскладе. Мой ответ - оллин

[Murk]

А если упадет туз на флоп?
Не лучше ли дождаться флопа без туза и там аллин? Если туз будет, то бет-фолд.

[backgammon]

Префлоп Олл-ин, это самое простое решение имея КК. Я не говорю что не правильное, просто мне кажется не совсем оптимальное.
А если прочесть у игрока АА, зачем играть с ним? я не говорю когда прочитали АА у блефуна или лузера, а вот у Тайтера уже лучше скинуть.

[NL_only]

Сообщение от Murk писал ср, 24 августа 2005 20:45

А если упадет туз на флоп?
Не лучше ли дождаться флопа без туза и там аллин? Если туз будет, то бет-фолд.

Пусть я уверен что у противника AA. Остается вопрос как обыграть эти AA. Как ни странно, обыграть их можно, базируясь на том что он не знает моей руки, но положит меня скорее всего на AK/KK/QQ/JJ:

1) противник должен быть полуидиотом (умные и полные идиоты не подходят)
2) кол и флоп без A, вида K*,Q*,J*

Тогда у меня появляется единственный ход - all-in если нет сета и all-in если есть сет
Только первый сразу на флопе, а второй сделает за меня опп, или я как ререйз или как бет на ривере. Других вариантов спереть пот или забрать весь стек у оппа особо нет.

Но если противник не полуидиот, тогда я на префлопе отдам ему пот или пойду в all-in (но сделать любой шаг будет трудно).

[Linden]

В банке уже 48,5 доллара, нам надо ответить 15, т.е. на вскрытие мы должны иметь 31% шансов на выигрыш...
Если у чела действительно AA, то шансов немного, но если положить ему QQ+, AKs, то перевес уже у нас... в общем непростая рука, но я бы поставил оленя, чтобы не сомневаться... Вложено уже немало, а против любой карты кроме AA мы фавориты, даже если взять что там AA в 50%, то колл оправдан, а дальше по технологии NL_only

[Zzz_Zmey]

В принципе это 6-max, так что у чела вполне и QQ, а может даже и JJ имеется. Игрок неизвестный (если я правильно понял). Все это в сумме, я думаю, подталкивает все же к оллин имено префлоп - дабы не перемудрить дальше (скинуть против QQ на флопе с тузом или проиграть сету дам без туза)

[Gnome]

если соперник неизвестный, то алл конечно надо, но вообще фолдануть КК можно без проблем, ведь нас переезжает АА, плюс некоторые очень любят аллинить всякие АТ и ловить туза при этом, вобщем лично я КК стараюсь разыгрывать достаточно осторожно и в решающих конах на турнирах могу фолдануть его на аллин, всё-таки настолько часто мои КК переезжали всякие АК и тд, и соответственно я тоже достаточно часто переезжал КК в таких раскладах и я считаю эту руку достаточно уязвимой короче

[fsvr]

Насчет уязвимости старших пар в NL: абсолютно верно и точно! Если целью является просто забрать тот пот, что есть и успокоиться, то, конечно, аллин может помочь в данном случае (если оппонент не дурак, тем более у него стек больше, чем у нас, здесь он может просто продолжить борьбу, а в этом случае нам остается только молиться). Если есть хоть какое-то сомнение, тогда фолд, однозначно (в принципе теряем немного).

Однако я бы подождал рваться сломя голову, тем более, что оппонент неизвестен. Мне кажется, что здесь нужно сыграть "слабую" руку и дождаться флопа, а затем (в зависимости от него, т.к. действительно очень часто приходится сбрасывать AA, KK и т.д.) поставить половину пота. Очень часто в таком случае (по крайней мере из моего опыта) это вынуждает оппонента чек рэйзить или рэйзить достаточно большую сумму, считая, что у тебя, допустим, AK, а на флопе, например, JQK. После этого просто заколлировать, а уже на торне - аллин!

Однако это только пример, rediska, не томи, что там было дальше то?

[koshak]

А какая разница, что дальше было Разве результат одной какой-то сдачи имеет значение на длинной дистанции? Просто встретилась любопытная сдача, было интересно послушать мнения сообщества. Всем спасибо! Особенно понравилось, как обсуждение сдачи в русле 100 NL кеша плавно перетекло в русло одностоловых турниров

[Mike777]

Да хорош тебе. Интересно просто с чем народ так отчаянно ререйзит префлом на этом лимите. У меня (25 6 макс) от QQ только одиночного префлоп-рейза можно дождаться. И не всегда дождаться Или на А5 выкладывают весь стек.

[koshak]

Да по-честному все, тузы как тузы, ничего особенного Флоп дали К-В-х, повезло немного.

[rugambler]

Сообщение от dude писал пн, 29 августа 2005 12:13

Мне кажется, что здесь нужно сыграть "слабую" руку и дождаться флопа, а затем (в зависимости от него, т.к. действительно очень часто приходится сбрасывать AA, KK и т.д.) поставить половину пота.

в данном случае пот будет 60$, а стек оставшийся что-то типа 70.
при колле - пот коммитед по-любому.

[koshak]

Еще один "охотничий рассказ", так сказать, в продолжении темы. Полный стол 6 max, 100 NL cash... Стек 190$, занимаем позицию малого блайнда. Блайнды 0.5-1$. С первой руки мини-рейз 2$, вторая рука (достаточно адекватный sLA типчик, стек 120$ ) дает ререйз 10$. У нас КК (и репутация полуразумного... ну или полуидиота), до нас все сбрасывают, мы уравниваем и остаемся 1 на 1 с агрессором. Флоп 8-4-4, разноцвет. Чек, рейзер дает 20$, мы 60$. Противник идет в алл-ин... Ваши действия? Также не возражаю против оценки ранее происходящего

[fsvr]

Сообщение от rediska писал пн, 29 августа 2005 17:36

Да по-честному все, тузы как тузы, ничего особенного Флоп дали К-В-х, повезло немного.

Хе-хе-хе...

[fsvr]

Сообщение от rediska писал вт, 30 августа 2005 06:52

Еще один "охотничий рассказ", так сказать, в продолжении темы. Полный стол 6 max, 100 NL cash... Стек 190$, занимаем позицию малого блайнда. Блайнды 0.5-1$. С первой руки мини-рейз 2$, вторая рука (достаточно адекватный sLA типчик, стек 120$ ) дает ререйз 10$. У нас КК (и репутация полуразумного... ну или полуидиота), до нас все сбрасывают, мы уравниваем и остаемся 1 на 1 с агрессором. Флоп 8-4-4, разноцвет. Чек, рейзер дает 20$, мы 60$. Противник идет в алл-ин... Ваши действия? Также не возражаю против оценки ранее происходящего

Дык, у оппонента наверняка пара 8 или пара 4. Просто он не сразу это осознал

Я бы не стал так рисковать и сбросился бы на флопе (пример сброса KK).