[NiHeraNeSsu]

Вчера столкнулся с такой ситуацией: $15/30 Холдем, полный стол. Садится за стол человек и сразу делает sit out. До него доходит блайнд, он его пропускает.
Потом ждет, пока не оказывается на катоффе, и тогда ставит. Отыграл этот пот и 6 следующих - опять sit out. Пропустил блайнды, дождался катоффа - опять ставит и играет 7 сдач. Блaйнды - снова sit out. И так кругов 6-7. Потом соскочил. Я посмотрел через search - он еще 5 столов играет. Заглянул на один - та же картина. То есть получается, что он ставит полный блайнд каждые каждые 7 потов вместо 10. Но зато играет эти поты с лучших позиций, правда, никогда не играет на баттоне. Мне сдается, это должна быть убыточная стратегия (или тактика, не знаю даже, как это назвать). Но как это доказать (или опровергнуть), не знаю. Математики, что скажете ?

[Gump]

В принципе это уже обсуждалось раньше. Пришли к выводу, что это слегка выгодно. Но дело в том, что по крайней мере на Пати, так можно сделать только один первый раз, когда сел за стол. Остальные разы ты должен добавлять Dead (т.е сумму двух блайндов), а это уже сверх не выгодно.
Я таких клоунов замечал. И один из них играл очень плохо, и даже эти трюки не выводили его в плюс. Более того он настолько зае..л (сядет за стол на один круг, выходит и снова в очередь), что я решил его наказывать, а именно: он ставит например на отрезе, а я в этот момент между ним и блайндами. Я снимаю галочку с автопостблайнда, и пропускаю один круг, пока он не спрыгнет со стола. Т.е он играет на одну руку за круг меньше. Баловство конечно, но это баловство в среднем понижало его МО, о чем я ему и написал в чате. После этого за столы со мной он очень редко попадал.
Кстати, чем больше народу так будет делать, тем меньше будет таких долба.бов.

[Peter_Rus]

Соглашусь, что это слегка выгодно при условии, что надо уметь разыгрывать блайнд на катоффе, - это не так просто, как разыгрывать большой блайнд (где мы часто можем спокойно сдаться). Также такая игра тормозит кол/во хэндов в час. Вообщем небольшое преимущество на мой взгляд перекрывается недостатками.

Сообщение от Цитата:

Баловство конечно, но это баловство в среднем понижало его МО, о чем я ему и написал в чате.]

Ты кстати наказывал не только его, а ещё и бедных блайндов (причем их в большей степени), которые поставили свои блайнды в надежде купить 8 бесплатных позиций и при этом их раздербанивали 8 человек, а вместо этого купили лишь 6.

[Gump]

Сообщение от Peter писал пн, 19 декабря 2005 19:46

Ты кстати наказывал не только его, а ещё и бедных блайндов (причем их в большей степени), которые поставили свои блайнды в надежде купить 8 бесплатных позиций и при этом их раздербанивали 8 человек, а вместо этого купили лишь 6.

Ну против блайндов я конечно ничего не имел , тем более что они всегда были разные. А от него я хотел, чтобы он либо играл постоянно (тем более что уровень его был не очень), либо вообще со мной не садился. Потому как от этой его стратегии считаю, что все понемногу теряют кроме того, кто за ним. А удивило меня то, что он был не из бедной Эфиопии, а помоему из ЛасВегаса.
Ps Тем более что я тоже мог оказаться на месте блайндов.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Ps Тем более что я тоже мог оказаться на месте блайндов.

Ну как раз в случае, когда ты блайнд и кто-то изъявляет желание поставить пост на катофе - то это самое время - дергать, т.к. блайндам обычным по матожиданию - совсем не нравится, когда кто-то постит на CO

Сообщение от Цитата:

Потому как от этой его стратегии считаю, что все понемногу теряют кроме того, кто за ним.

Ну да, только например те, кто сейчас не ставят блайнд, - вместо обещанной позиции CO могут получить благодаря постеру более дешевую MP3. Но им-то от бесплатных позиций отказываться уже не резон и они могут лишь поскрежетать зубами. Но различия между соседними позициями как правило имхо все-таки меньше, чем динамика ухудшения отбивания блайндов в зависимости от кол-ва народа в поте+постера на катофе.

[Gump]

Сообщение от Peter писал пн, 19 декабря 2005 20:33

Ну как раз в случае, когда ты блайнд и кто-то изъявляет желание поставить пост на катофе - то это самое время - дергать, т.к. блайндам обычным по матожиданию - совсем не нравится, когда кто-то постит на CO.

Ну от обычных игроков, которые входят с СО я конечно не "бегаю", если я в этот момент на ББ. Мне не нравятся лишь те единицы, кто этим пользуется намеренно.

Сообщение от Peter писал пн, 19 декабря 2005 20:33

Но им-то от бесплатных позиций отказываться уже не резон

Это однозначно. Здесь мне представляется, что средним позициям имеет смысл уменьшить количество рейзов на слабеньких руках типа KJо, т.к более вероятен прием с СО в более поздней позиции по отношению к рейзеру, но зато тузы с постером с СО в среднем будут более оплачиваемы.

[Миша]

> В принципе это уже обсуждалось раньше. Пришли к выводу, что это слегка выгодно.
> Соглашусь, что это слегка выгодно при условии, что надо уметь разыгрывать блайнд на катоффе..

Ребят, вы о чем? Все это очень индивидуально, в т.ч. у плюсовых игроков. Вы "покупаете" за 0.5 БС не СО, а 7 раздач. Открываем "Position Stats", суммируем winrate в строках 1-7, и смотрим, больше полученная вел-на 0.5БС или нет.

Например : 0.11+0.09+0.07+0.06+0.05+0.04+0.02=0.44 Ставка на CO не выгодна, хотя этот игрок плюсовой.
(Batt +0.13, SB -0.09, BB -0.22, WR=0.44 +0.13 -0.09 -0.22=0.26БС/10=2.6БС/100).

Можно проще : Winrate(БС/100) делим на 10 и вычитаем сумму Winrate на Batt и блайндах, сравниваем с 0.5 БС. Имхо, если ваш WR>3 БС/100, ставка на СО может оказаться положительной .

Удачи.

[RustamB]

Сообщение от Цитата:

Ребят, вы о чем? Все это очень индивидуально, в т.ч. у плюсовых игроков. Вы "покупаете" за 0.5 БС не СО, а 7 раздач. Открываем "Position Stats", суммируем winrate в строках 1-7, и смотрим, больше полученная вел-на 0.5БС или нет.

Так просто не получится. Ведь раз ты постил на CO, там будет совсем другой винрейт. К "обычному" твоему винрейту на CO эта циферка точно отношения иметь никакого не будет. Т.е. за 1МС покупается не винрейт по позициям 1-7, а винрейт по позициям 2-7 плюс еще винрейт CO-постера. Который должен быть, видимо, больше, чем винрейт на BB за вычетом этого самого блайнда. У меня, например, за последние три месяца сумма в колонке Diff w/o Blind напротив BB раза в три больше суммы Net Amount для CO (position 1).

Так что не все так просто.

[Gump]

Сообщение от Миша писал ср, 28 декабря 2005 03:26

Ребят, вы о чем? Все это очень индивидуально, в т.ч. у плюсовых игроков.
Например : 0.11+0.09+0.07+0.06+0.05+0.04+0.02=0.44 Ставка на CO не выгодна, хотя этот игрок плюсовой.

Т.е надо понимать, что 0,11 это показатель на СО? И ты 0,44 сравниваешь с 0,5?
У большинства игроков-пусть плюсовых, пусть минусовых-потеря при защите большого блайнда от 0,1 до 0,3. А на СО этот показатель должен быть еще меньше. Т.е в самом наихудшем варианте в среднем мы теряем
(-0,3ББ). А теперь сравниваем эту цифру с остальными шестью слагаемыми, т.е с +0,33ББ. Ответ очевиден тем более,что при защите СО игрок думаю будет терять не больше (-0,2ББ). И это в худшем случае для плохого игрока.

[Миша]

Согласен, WR на СО будет другой. Только следуя вашей методе, получается, что приведенный в качестве примера игрок (не соглашусь, что он плохой) может смело постить и на MP3, т.к. его показатель в этой позиции будет лучше, чем -0.21, чем на BB. (0.07+0.06+0.05+0.04+0.02-0.21=+0.03) А игрок с хорошей защитой BB, напр. -0.17 - еще и на MP2. И даже постоянная слепая ставка в UTG (-0.21 вместо +0.02) оставит этого игрока плюсовым.

Иными словами, я не уверен, что показатель на СО будет лучше, чем на BB. Атаковать вас будут чаще (на кону ведь не 0.75БС, а 1.25*), ВВ защищаться будет чаще (пот больше), "колов" из ранних позиций и с SB будет больше... И при защите BB есть инфа о всех ставках, а при СО за спиной еще 6 карт.

Имхо выгодность ставки на СО сильно зависит от распределения WR по позициям. И, думаю, однозначного ответа нет даже для плюсовых ироков. Моя оценка, конечно, грубая, но она "с запасом", т.е. гарантирует положительность ставки на СО. Ваша - под вопросом, пока не будет доказано, что блайнд на СО имеет больший WR, чем ВВ.

Удачи.

P.S. Петя, поясни, плз, про "динамику ухудшения отбивания блайндов в зависимости от кол-ва народа..". Или ты имел в виду "нерейзанный" пот? Тогда понятно.

__________________________________________________ __________ _________________________________________________
* - по этой причине, я слишком уж скрежетать зубами на месте МР3 не стал бы (хотя вероятность кола безусловно возрастает).

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

P.S. Петя, поясни, плз, про "динамику ухудшения отбивания блайндов в зависимости от кол-ва народа..". Или ты имел в виду "нерейзанный" пот? Тогда понятно.

Все просто. Чем больше народу - тем больше ты проигрываешь на блайндах. Т.к. вероятность что пот будет увеличен выше, вероятность что пот будет увеличен с премиум-рукой также выше, соответственно ты чаще сдаешься и осторожнее защищаешься. Все это приводит к тому, что в короткой игре при грамотной защите можно вывести ББ в -0.12%-0.15, но в длинной -0.19%-0.25 Конечно показатели также зависят от уровня агрессии на лимите..

[Миша]

Увеличение кол-ва народа в поте не говорит о большей вероятности рейзов, скорее наоборот. При большом числе "колов" (без рейза) очевидно показатели на ВВ падают. Но в "рейзанном" поте все наоборот, BB чаще защищается при большем числе "колов" после рейза.

Удачи.

P.S. % - не нужен.

[Gump]

Сообщение от Миша писал ср, 28 декабря 2005 13:42

Согласен, WR на СО будет другой. Только следуя вашей методе, получается, что приведенный в качестве примера игрок (не соглашусь, что он плохой) может смело постить и на MP3, т.к. его показатель в этой позиции будет лучше, чем -0.21, чем на BB. (0.07+0.06+0.05+0.04+0.02-0.21=+0.03)

Плюсовой хороший игрок, например тот, которого ты привел, может постить и из МР3, и как ты и написал не будет в минусе. Только зачем ему это надо? Если он имеет 2,6 БС/100, то за 6 раздач он справедливо желал бы получить 0,026*6, что равняется 0,156 БС, но никак не 0,03БС, которые ты ему предлагаешь.

[Миша]

Лишь в том случае, повторюсь, если будет доказано, что WR_CO_bl > WR_BB-0.12. Свои доводы я изложил.

[RustamB]

Ну а что, эти 0.03ББ, лишние чтоли? Матожидание пропуска этих семи раздач - 0, а матожидание постинга с CO и отыгрыша этих семи раздач (якобы) положительное. Короче, мы пришли к типичной для покера картине - кто-то играет слабоположительную руку, а кто-то спокойно скинет, жертвуя толикой матожидания, при этом снижая дисперсию.

Я, например, сам лично с катоффа на столы не влезаю, проще спокойно подождать блайнда и присмотреться бесплатно к столу, пока суть да дело. А там и в трекере что-то поднакопится, что я не заметил - не один же стол я играю.

[Миша]

Пока "слабоположительность" такой ставки не доказана. Вы рассуждаете исходя из необоснованного предположения, что она не хуже, чем на блайнде.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Увеличение кол-ва народа в поте не говорит о большей вероятности рейзов, скорее наоборот. При большом числе "колов" (без рейза) очевидно показатели на ВВ падают. Но в "рейзанном" поте все наоборот, BB чаще защищается при большем числе "колов" после рейза.

Возьмем нас на большом блайнде. Допустим (для верхних лимитов), что средний процент рэйсов в полной игре 11%, в короткой - 16%. Вероятность того, что в длинной игре пот будет увеличен равна 1-(1-0.11)^9. В короткой игре - 1-(1-0.16)^5. Первое дает нам вероятность увеличенного пота равного 65%, второе дает вероятность увеличенного пота равного 58%. Второе выражение очевидно меньше. Но так ведь мало того - в первом выражении "средняя рука рэйсера" лучше, чем во втором.

[Миша]

Так причем здесь длина стола. Мы же говорили о количестве народа в поте для столов одного типа. Ставка на СО, сама по себе увеличивает число участников, да еще привлекает дополнительные (и колы и рейcы). Я даже не уверен, что для приведенного примера нижняя граница винрейта СО будет 0.11-0.5=-0.39.

Удачи.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Вы рассуждаете исходя из необоснованного предположения, что она не хуже, чем на блайнде.

Она совершенно точно не хуже, чем на большом, т.к.:
-у нас есть куда более хорошая позиция, чем ББ
-пот уже более защищён, т.к. в нём 2.5МС, а не 1.5МС. У нас лучшие оддсы против рэйса, чем если мы на большом блайнде. Чем больше ставок в поте тем ближе матожидание приближается к "чиста" позиционному матожиданию. Если бы все ставили блайнды каждый круг, то очевидно CO имело бы очень плюсовое ожидание - второе после баттона и никто бы лишнего - не рэйсил, т.к. захватить все 9 блайндов ставкой в 2 блайнда - не возможно.

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Так причем здесь длина стола. Мы же говорили о количестве народа в поте для столов одного типа. Ставка на СО, сама по себе увеличивает число участников, да еще привлекает дополнительные (и колы и рейcы). Я даже не уверен, что для приведенного примера нижняя граница винрейта СО будет 0.11-0.5=-0.39.

Эта моя фраза, которую ты цитировал была относительно кол-ва людей за столом и касалась вопроса - "сколько" позиций выгодно покупать постом на катофе - я утверждаю, что это - не важно. Если игра идет вчетвером - пост на катофе вообще будет плюсовым. А если нам будет позволено ставить блайнд на баттоне и игра идет втроем - то, очевидно - у нас будет лучшее ожидание из всех остальных позиций.