[Serial killer]

ты скорее не плохо видишь, а читаешь то, что пишут

[Nazman]

Хорошо, я аргументирую свою позицию еще раз.
Я рассматриваю сдачу с 2-х сторон, своей и оппонента, думаю о том, как мой оппонент будет видеть мою руку, будут ли мои ставки убедительны для него и легкими ли будут для него решения против меня. При расширенных стеках мы разумеется получим колл от карманных пар, но мы почти всегда будем забирать у них банк находясь в позиции, или же как минимум доходить до шоудауна и просматривать все 5 карт, так как с карманной парой ниже дам нашему оппоненту будет тяжело на любом флопе, кроме флопа с сетом, потому что игра чек/колл низкого флопа с парой это 100% минусовая игра для него и разумеется слабая игра. Далее приведу пример с альтернативой чек/кола:
флоп 7 8 2 радуга, у нашего оппа 99
1) он играет донк бет, если мы делаем ререйз, он всегда должен выкидывать, так как наша рука позиционируется как более сильная
2) мы делаем колл и он вообще перестает понимать где находится, а банк увеличился в размерах довольно существенно (если конечно донк бет был от 1/2 пота и выше), что приводит его к ошибкам и возможно потере полуторного стека почти без шансов
Стоит добавить, что этот флоп является почти идеальным после флопа с сетом и таких флопов будет не очень много. Также стоит добавить, что донкбет в 3 бет поте довольно редкая вещь, так как большинство слабых регов будут бояться получить ререйз, следовательно предпочтут чек/кол. При такой линии оппонента мы получаем 100% доход до ШД и возможность добрать в случае получения велью даже на таких мертвых флопах как этот.
Также добавлю, что увеличив размер банка префлоп мы можем выиграть больше денег, и заставляем оппонента играть в нашу игру, где мы ведем ход раздачи а не он, а значит заставляем его делать ошибки и платить нам лишние деньги. Ко всему прочему мы имеем достаточно сильную карту, что делает наш 3бет еще более плюсовым. Ну и конечно же упомяну, что чем ниже лимит, тем слабее реги и тем легче они сдаются, что позволяет нам ими манипулировать, когда инициатива в наших руках. Проигрывать им деньги мы будем только в тех случаях, когда они действительно будут иметь велью, с учетом что мы не перекупим их до ривера.

[Serial killer]

ну смотри.

Из-за недостатка информации ты не можешь сказать примерно точный его диапазон, и поэтому ты даже сам не знаешь лично ты этот 3бет делаешь на вэлью или блеф.

- если блеф, ты не знаешь опять же есть ли у тебя фолд эквити. Во-вторых глупо превращать такую руку в блеф. Ты с ней не сможешь сыграть тут на стэк префлоп. Мы не знаем оппонента, может он тут посчитает свои ВВ-ДД натсом и пушнет запросто, а ты выкинешь эту руку.

- если ты 3бетишь на вэлью, то против каких рук? АВ? А10? Будет оппонент колит 3бет без позиции с этой МАРГИНАЛЬНОЙ рукой? Мы не можем сказать - это думающий рег, полуфиш, или рыба. Поэтому, как минимум глупо утверждать, что он нас тут вколит по говну. Теперь переключись на второй тип мышления. Ты сидишь на УТГ, ты открываешься, у тебя увеличенный стэк, тут тебя 3бетит баттон с увеличенным стэком. Ответь, на какой диапазон ты его положишь? с каким диапазоном ты будешь 4бетить, колить 3бет без позы? как ты стоишь со своим диапазоном против его диапазона? Теперь про постфлоп, как он реагирует на сбеты, баррелинг? Насколько часто он блефует? Предпочитает протелефонить или блефануть при случае? и проч. У тебя опять же не хватит инфы на это всё.
тут ты начинаешь играть в угадайку. А потом удивляешься почему у тебя на твоем графике:


ты сам себя загоняешь в непонятную себя ситуацию на нл5, которая тут вообще никак не нужна и не смотрится.

Тут пишут, что нужно увеличить нам банк и собрать с оппа все 150бб. Ещё раз, с каких пор АД сьютед считается натсом? Когда начинал играть микро, где-то читал, простую истину: с сильными руками - большие банки, со слабыми- маленькие. Как-то так. Ты собираешься с этим префлоп стартером разгонять банк. Стэки не такие уж и большие 250+бб, чтобы твои старания оправдались. И пишу ещё раз, как часто АД попадёт во флоп, чтобы ты смог содрать с оппа все 3 улицы? В обычном рейженном поте игра в позе играется отлично, не нужно ничего придумывать и выдумывать, это нл5.

я не собираюсь кого-то переубеждать или учить жизни. я написал свою позицию, парни свою. Я уважаю их мнение, какое бы оно ни было, как и любого здесь собеседника. Сраться ни с кем не собираюсь и не буду. Просто, как мне кажется они были не слишком убедительны. Читатель сам выберет и прочитает, и проанализирует, и сделает свой выбор: делать здесь 3бет или нет. Если кому-то это тема так интересна, думаю есть смысл спросить мнения у тренера(ов), которые тренируют игроков микролимитов во всяких покер школах по этой ситуации. Я не уверен на все 100, но скорее более уверен, чем нет, что ответ будет - нету 3бета. Я пока остался при своём мнении, я не увидел в аргументах почвы для размышления. Я не тупой человек и всегда готов признать свои ошибки, но я не вижу просто того, из-за чего я должен поменять своё мнение.

[Nazman]

3 бет в данном случае мы делаем для велью, так как сильных рук всего 3%, а в нитовом диапазоне пфр утг будет 10%(22+,А10s+,KQs, AJo+), у нас также есть немного статистики, которая говорит о том, что опп не агроманьяк, который играет каждую сдачу рейзом и не кс, который рейзит только на Новый Год и исключительно странные руки, а полурег, возможно даже рег. Ты отстаиваешь свою стратегию, не принимая нашу, при этом ты не привел ни одного аргумента плюсовости своей стратегии. Ставить выгоднее чем колировать, это истина, если бы было не так, то у регов впип и пфр расходились бы довольно сильно и все играли бы в стиле КС. Приведу минусы предложенного тобою кола относительно нашего 3 бета:
1)Отсутствие какой-либо информации о руке оппонента, нет даже примерного диапазона.
2)Проигрыш префлоп ставок на пустом флопе всегда (пустой флоп в данном случае тот, который не дает нам усилений вообще, делая нашу руку, рукой мусор, т.е. В 10 3 не пустой флоп=)), так как колл на пустом флопе ведет к большим потерям финансов
3)Пассивность наших действий, так как нам будет тяжело в отсутствии информации сделать рейз ставки оппонента, или же поставить самому, как это было у ТС
Пожалуй этого достаточно, о плюсах 3 бета тебе уже сказали.

[HollanderSk8er]

Чисто практика и ноль теории. (теория была раньше, но воздействия не возымела)

Бейбибой:

http://forum.cgm.ru/dnevniki_igrokov...ml#post1510502

Я:

http://forum.cgm.ru/dnevniki_igrokov...ml#post1510568

[sqrl]

Согласен с Киллером, 3б AQ против рега из ранней - изоляция руки, конечно если у нас 3бет не 10-12 и нас будут колить на любой вменяемой руке то да, но иначе врядли мы получим кол от AJ AT скорее получим его от AK QQ так как 3б против УТГ сила, тем более в увелеченых стеках тем более на нл5. На 4б естесно тоже зарываем.

Предпочту 3бетить Axs Kxs как блеф иногда если там фолд на 3б высокий из ранней .

Против фиша или против позних позиций 3бечу AQ почти всегда.

[$$magnet$$]

еще +1 к киллеру и sqrl.
особенно заценил пост последнего. коротко и без лишних эмоций. киллер, зря так распинаешься, имхо. у ребят просто логика уже другая, насмотрелись всякого. наверно на их лимитах спектры утг шире, под 3беты ныряют шире. может на нл200 такая шляпа имеет место быть. но нл5-нл50 - нет уж, увольте. хотя, ты ж вроде тоже соточки шпилишь...

[sqrl]

нл50-100 играю, дело не в том на чем ныряют а в том на чем проплатят и на чем мы проплатим.Если будут заходить на сет или с АК на туза или короля то нам проще 3бетнуть какую-то фигню одномасную и забрать цбетом, тоже самое что с AQs будет.

А если спектр кола широкий как скажем на BU CO то понятное дело что мы будем кучу всего доминировать и теже KQ AJ рег не выкинет.

[babyboi]

Сообщение от $$magnet$$

еще +1 к киллеру и sqrl.
особенно заценил пост последнего. коротко и без лишних эмоций. киллер, зря так распинаешься, имхо. у ребят просто логика уже другая, насмотрелись всякого. наверно на их лимитах спектры утг шире, под 3беты ныряют шире. может на нл200 такая шляпа имеет место быть. но нл5-нл50 - нет уж, увольте. хотя, ты ж вроде тоже соточки шпилишь...

Ну тут во-первых не утг, а мп. А во-вторых, если вы считаете, что на лимитах выше игра лузовее - то это вообще полный фэйл.)))

Мы с Холландером привели как теоритеческие доводы, так и практические в виде графиков.

Если для вас наши выкладки, выраженные таким образом, воздействия не возымели, то тогда уж увольте. Желания высираться дальше нету никакого, ибо как я понял доказать тут вообще ничего невозможно. Ни по одной руке ни тут, ни веткой выше я не вел подобных дискуссий.

Мне вот интересно, если бы тут то же самое написал Вижн, то и ему Serial Killer рассказывал бы про "свое понимание игры на микро"?

[Serial killer]

Если бы написал Вижн, я бы спросил почему и думал в чём моя ошибка в логике. Человек играет далеко не низкие лимиты и опыта и скила у него поболей, чем у нас двоих вместе взятых.

А ты не авторитет для меня. И то, что ты играешь нл50 или 100 для меня не показатель, я сам играл в прошлом месяце уже нл100 на фтп, пока его не забанили, и я не считаю себя нивротебенным покеристом со своим непокелибым мнением из-за того, что начал играть этот лимит. Я я не гну пальцы перед игроками микро из-за этого. И не считаю себя круче тучи. И писал я это всё не для тебя, а для микросов, которые читают комменты.

То, что ты привел свою выборку и пишешь, что "если вы считаете, что на лимитах выше игра лузовее - то это вообще полный фэйл." Фэил, то, что ты привел выборку с нл50 для лимита нл5. Действительно, а какая нахер-то разница, фильтр для нл1к или нл5к или нл5, или нл50? это же покер!
И то, что возможно в твоей выборке сделано 3бетов против ранней позиции в большинстве случаев против оппов с фолд на 3бет 33%, или 60%. Ты этого не учёл. Каждый лимит специфичен по-своему и под каждый лимит нам приходиться, хотя бы немного, но перестраиваться.

Твои теоретические выводы - это " у нас 1500бб стэки, мне пох я 3бет. Ну у нас же позиция, инициатива, похер, что мы не знаем против кого и чего играем. Мне пох, я 3бет. там будет куча рук слабее."

скрл все верно подметил " 3б AQ против рега из ранней - изоляция руки, конечно если у нас 3бет не 10-12 и нас будут колить на любой вменяемой руке то да, но иначе врядли мы получим кол от AJ AT скорее получим его от AK QQ так как 3б против УТГ сила, тем более в увелеченых стеках тем более на нл5." Это знает любой микролимитный школьник.

то, что опп вколит тебя на АК и ты засрешь ему лове тебя это тоже не волнует, если опп хитнет сет и ты ему проплатишь. как минимум 2 улицы в 3бпоте тоже похер. У нас же АД сьютед - это же натс. Ты возьми покерстов и посмотри, как твоя рука стоит против кола 3бета в утг против неизвестного. Там нарисовано 60% эквити у руки? 90%? если там 40-50 процентов. Это будет очень плюсово играть так микролимитчику? с учётом рейка ещё. это все дисперсия, она на нл5 никак не нужна, вэлью делается с жирных вэльюбетов с очевидными руками в очевидных для нас ситуациях. А тут - угадайка.

[babyboi]

А что изменится, если я приведу свою выборку за 400к рук нл5?

[HollanderSk8er]

Сообщение от sqrl

А если спектр кола широкий как скажем на BU CO то понятное дело что мы будем кучу всего доминировать и теже KQ AJ рег не выкинет.

интересно конечно, но получается, что реги настолько суровы, что на префлопе эти руки(и прочие, которые мы бьем) оппоненты послушно и добросовестно выкинут, а вот если мы не затрибетим, а заколдколлим, то они с радостью отдадуться нам при попадании в борд? Парадокс однако.

Да и у нас не УТГ, а МП в раздаче, что расширяет диапазон + стеки углубленные, что также расширяет диапазон.

В общем все что я хотел сказать. Дальше спор бесполезен. Я вашу точку зрения услышал и свою высказал(приведя не только теорию, но и практические графики).

И не надо про разницу лимитов, изначально на нл5 играют реги слабее, чем рег нл50, исходя из этого нам выгоднее делать трибет на нл5, так как реги там ошибок налепят еще больше как на префлопе так и на постфлопе. Млин или у вас получается, что на нл5 реги все поголовно образцы АВС игры и жестких придержек диапазонов, а к нл50 все тупеют и включают режим лузовой обезъяны и с 27о начинают колоть 3беты безпозы???

Выводы делать каждому самостоятельно.

[DXC30]

от себя добавлю, что 3бет пре нам даст хоть какую-то инфу, даже если мы выкинем на 4бет!(хотя и не факт при 150+бб стеках можно и кольнуть в позе) если не 3бетим то должны круто играть постфлоп, а как видно из раздачи на поздних улицах тоже швах, потому принимайте простые решения и будет вам счастье.

да и на ривере я бы не выкинул

[babyboi]

Не берем опцию колла от оппа, а хотя бы только 4бет/фолд - эта линия будет доминирующей с его стороны. Опп выкинет на 3бет 4 раза - мы выиграем ~88ц; один раз он даст 4бетом, мы выкинем - мы проиграем ~50-60ц. Ну и при 150бб никто не мешает нам кольнуть 4бет в позе, в зависимости от его размера.

[$$magnet$$]

речь не о регах. речь про Н-Е-И-З-В-Е-С-Т-Н-О-Г-О и СКИЛЛ ТСа. знаете как играть оптимально на постфлопе в 3бетпоте и расширенных стеках - играйте. хиро (здесь я и себя имею ввиду в т.ч., и вообще всех небьющих микро) не знает. у него нет этого чувства метагейма как у вас. и он не узнает, если ему все не разжевать. короче у него нет готового плана на все борды на 3 улицы. если у вас есть - поделитесь поподробнее.
пока что у вас лишь одна песня - рейз, чтобы можно было сузить спектр оппа, т.е. РЕЙЗ ДЛЯ ИНФЫ, и рейз, для того чтобы взять инициативу. инициатива конечно хорошая штука, но нужно потом еще знать, что с ней делать.

[$$magnet$$]

и вообще, раз пошла такая пьянка, то было бы мегакруто, если б например бэбибой, на голом альтруизме, организовал небольшую сессию в скайпе (на 3-4 персоны не более) по разбору конкретно той самой базы в 400к рук нл5 по игре с AQs в 3бет поте с инициативой против утг/мп.
вот тогда мы точно заткнемся, и аватару твою вместо иконы поставим на мониторы :eek:
ну и заодно может научимся чему...

[babyboi]

Сообщение от $$magnet$$

и вообще, раз пошла такая пьянка, то было бы мегакруто, если б например бэбибой, на голом альтруизме, организовал небольшую сессию в скайпе (на 3-4 персоны не более) по разбору конкретно той самой базы в 400к рук нл5 по игре с AQs в 3бет поте с инициативой против утг/мп.
вот тогда мы точно заткнемся, и аватару твою вместо иконы поставим на мониторы :eek:
ну и заодно может научимся чему...

Ну импортить ту базу геморно весьма, да я уже и не помню где она лежит. А вот графики с нл5 и статами мои были где-то в блоге (это так просто похвастаться - там что-то типа 11-12 птбб было))).

[Nazman]

Сообщение от Serial killer

Твои теоретические выводы - это " у нас 1500бб стэки, мне пох я 3бет. Ну у нас же позиция, инициатива, похер, что мы не знаем против кого и чего играем. Мне пох, я 3бет. там будет куча рук слабее."

скрл все верно подметил " 3б AQ против рега из ранней - изоляция руки, конечно если у нас 3бет не 10-12 и нас будут колить на любой вменяемой руке то да, но иначе врядли мы получим кол от AJ AT скорее получим его от AK QQ так как 3б против УТГ сила, тем более в увелеченых стеках тем более на нл5." Это знает любой микролимитный школьник.

то, что опп вколит тебя на АК и ты засрешь ему лове тебя это тоже не волнует, если опп хитнет сет и ты ему проплатишь. как минимум 2 улицы в 3бпоте тоже похер. У нас же АД сьютед - это же натс. Ты возьми покерстов и посмотри, как твоя рука стоит против кола 3бета в утг против неизвестного. Там нарисовано 60% эквити у руки? 90%? если там 40-50 процентов. Это будет очень плюсово играть так микролимитчику? с учётом рейка ещё. это все дисперсия, она на нл5 никак не нужна, вэлью делается с жирных вэльюбетов с очевидными руками в очевидных для нас ситуациях. А тут - угадайка.

Никто не говорит что AQs это натс. Но на секунду давай забудем что у нас AQ и представим что у нас АКs. Сильно ли изменилась ситуация, как ты думаешь? Как часто адекватный соперник будет заходить под 3 бет его утг рейза с туз дама? Также редко как и АJ и А10 и прочим мусором. А значит в случае кола наша ситуация с АК мастевыми ничем не отличается от ситуации с AQ. В случае же с 4 бетом наша ситуация хуже, так как единственный выход для нас - пуш префлоп, ибо колл будет минусовой линией, потому что попав в А или К мы всегда оплатим наш стек в 150 бб руке старше и редко выиграем эту же сумму у руки младше. Также есть флопы КДВ, КДх, КВх, ТДх и т.д. на которых простых решений не будет никогда. Ну и естественно наиболее частым флопом будет маленький нескоординированный 2 9 5 к примеру, на котором мы банк всегда проиграем. Даже наше натс ФД в 4 бет поте лишь создаст нам качели, которые ты так не хочешь видеть. Ну а пуш префлоп предлагает нам сыграть в следущее сравнение: 41,9%/58,1% не в нашу пользу, учитывая что диапазон кола это ДД+, АКs, AKo.
Получается что наша ситуация с АК практически ничем не отличается, даже сложнее и дисперсионнее. Значит ли это что ты бы зашел колом с АКs на подобный префлоп рейз? Если хочешь я разложу подобную ситуацию для ДД и ВВ, но значит ли это что мы должны бояться префлоп рейза от утг (хоть в теме и мп) всегда и 3 бетить его АА и КК онли? Понимаешь ли ты, что открывай агрессор с СО наша ситуация против адекватного оппонента не изменилась бы, потому что колл 3 бета без позиции с доминируемой рукой при расширенных стеках (да и при обычных) это минусовое действие? Могу сказать только одно, если нам известно что оппонент нит и открывает с утг только 99+ и АJo+/AJs+, то тогда да, наш 3 бет будет не очень плюсовым, а во всех остальных ситуациях наш 3 бет будет плюсовым действием на дистанции с такой рукой как туз дама одномастные.

P.S. Если ты так боишься проиграть с туз дамой в туз король, то подумай на тему, что тузов в колоде всего 2, и не все флопы с тузом будут без дамы и натс фд для тебя, ну и не кто не обязывает тебя играть кбет/пуш на рейз флопа с тузом в 3 бет поте против утг рейзера, никто не обязывает тебя ставить 3 бареля на флопе с тузом, потому что 3 бареля тебе врядли оплатят на такой доске с рукой слабее. Вобщем подумай .

[4592storm]

Бред. Большинство из тех, кто здесь отписался, на нл5 никогда не играли. Здесь даже люди похожие по статам на регов такую ху..ю периодически вытворяют, что даже обезьяна на их месте сыграла бы лучше.

Префлоп колл/трибет без разницы, я бы затрибетил, дальше бет, бет, бет, бет, бет, в-общем игра на стек на любой улице, фолда там нигде нет.

Кладём его на фулл ? Какой ? Мелких тузов там быть не должно, остаётся только трипс с флопа, с которым он должен был ставить, а если он на такой дровяной доске не понимает, что нужно ставить, то, соответственно, и на ривере он может пушнуть и трипс тузов и флеш.

Логика с более высоких лимитов не подходит для нл5, здесь люди видят трипс и пушат его, вообще не задумываясь ни о чём.

[Nazman]

Сообщение от 4592storm

Бред. Большинство из тех, кто здесь отписался, на нл5 никогда не играли. Здесь даже люди похожие по статам на регов такую ху..ю периодически вытворяют, что даже обезьяна на их месте сыграла бы лучше.

Префлоп колл/трибет без разницы, я бы затрибетил, дальше бет, бет, бет, бет, бет, в-общем игра на стек на любой улице, фолда там нигде нет.

Кладём его на фулл ? Какой ? Мелких тузов там быть не должно, остаётся только трипс с флопа, с которым он должен был ставить, а если он на такой дровяной доске не понимает, что нужно ставить, то, соответственно, и на ривере он может пушнуть и трипс тузов и флеш.

Логика с более высоких лимитов не подходит для нл5, здесь люди видят трипс и пушат его, вообще не задумываясь ни о чём.

Как раз исходя из твоей логики не стоит исключать возможность фулла ну никак. Наиболее вероятной рукой там будет все же 44, реже 55 и 66, еще реже А5, А6 и А4, но и их исключать нельзя. Опп сыграл бет/колл рейза на флешевом терне, при том что чекал флоп будучи префлоп агрессором, затем сыграл чек/пуш на спаренном ривере, его рука очень сильно походит на фулл, а так как мы сами имеем туза, то трипс тузов мы встретим там редко, итого мы бьем флеши младше и проигрываем фуллам, а теперь задумайся, как часто на спаренном борде в тебя будут пушить не натсовый флеш? Так как хиро сыграл флоп и терн обязало его выкидывать на пуш ривер и точка.