[spadevalet]

мне все таки больше нравится логика Алиена в этой раздаче.По одной простой причине-я не думаю ,что оппонент здесь на нл10 когда нибудь сыграет терн чек пуш с дровами,в то время как колить он будет и с дровами и с тузом и с валетом и возможно с 9(с бубнушкой)
помимо индьюса блефа чеком на терне мы даем ему кучу бесплатных карт.Не только к флешу,а к любому совпадению вторую пару
Если сыграет-флаг ему в руки.Не надо бояться быть заблефованным.



а это из РайанаФи

НЕ ЧЕКАЙТЕ ТУРН С ВЕРОЯТНОЙ ЛУЧШЕЙ РУКОЙ, ЕСЛИ ТОЛЬКО У ВАС НЕ БУДЕТ
ДЛЯ ЭТОГО ЧЕРТОВСКИ СЕРЬЕЗНОГО ОСНОВАНИЯ

в этой раздаче я не вижу серьезных оснований чекать)))



зы.а еще проще не загонять себя хрен пойми куда гейским сайзингом на флопе в ситуации совсем для эотго неподходящей.Очень комфортный бет фолд 4\5 пота на флопе

[AlienS2]

Психо, твой пост я бы рекомендовал как наглядное пособие.
Наглядное пособие того, как думать не надо.

Здесь нет ничего личного или попытки тебя как-то обидеть, я сам так думал некоторое время назад. Я бы сказал, что большинство играющих на низких лимитах мыслят такими же категориями. У меня ушло слишком много времени, чтобы разобраться в этом. Если бы только я мог вернуться в прошлое, да хотя бы на год назад. У меня есть возможность учиться у игроков с высоких лимитов, но, к сожалению, они, зачастую, не могут объяснить самые простые вещи, которые гораздо важнее, чем вся эта шелуха на ривере.

Основные моменты:
Фраза: "нас выбьет рука хуже".
1. Один из мотивов твоих действий в покере - эмоции (эго), в данном случае страх (гордость?). Страх того, что "меня заблефуют" или "Я(Я!) не могу позволить оппоненту заблефовать меня (меня!), поэтому сыграю через чек!". Эмоции в покере, какие бы ни были - приводят к неправильной игре и ошибкам: увидели страшную карту, испугались и сыграли чек/колл или пихнули ривер со словами: "Да жри же, сука!", примеров тому масса. Игра должна быть через логику, а для этого у тебя должен быть светлый ум и твердое сердце -)

2. Если говорить кратко: нас будут "заблефовывать". Быть "заблефованными" - это часть нашей "работы" и бояться этого не нужно, важнее не допустить ошибку. Быть заблефованным - это наименьшее из зол в покере.

"мы можем изи выкинуть любой не понравившийся нам ривер, не вложив при этом ~ полстэка в банк"

3. Главное слово здесь: изи. Easy. Легко. Я слишком часто слышу его на форуме. В комментариях к раздачам: "Изи колл!", "Изи фолд!", при этом оба комментария в одной и той же раздаче. В покере нет "изи", тут надо думать.

"мы индусим блеф".

4. Добор с блефа, без веских на то оснований. Грубая ошибка.

5. Игра через чек/колл, опять без оснований, ещё одна грубая ошибка.

"Да, колом флопа мы смотримся здесь на Туз, но думает или задумывается ли об этом наш оппонент?"

6. Есть ли на жизнь Марсе, а на Европе, спутнике Юпитера? Вместо того, чтобы думать, о чем думает оппонент и думает ли он, что думаем мы о том, что думает он, лучше потратить драгоценные секунды тайм-банка на изучение его диапазона, при чем без отрыва от префлопа.
Думай о диапазоне! Алгоритм я, вроде, описал в видео.

7. У фишей есть мозг. Это не деревья, которые раскачиваясь на ветру, жмут ветвями на кнопки мыши. Просто они играют хуже тебя, т.к. многое в покере не понимают. Но когда ты здесь играешь бет/колл, ты фактически переворачиваешь свои карты и говоришь: "На, смотри". То, что у тебя там, поймет даже мой хомяк.
Не думай плохо про оппонентов, они умнее, чем кажутся.

Проблема твоих рассуждений очень проста. Когда ребенок во втором классе решает задачу по арифметике и пишет в начале 2+2=5, то как бы правильно он не считал дальше, верного ответа он не получит.

Тоже самое в покере. Сделав в начале своих рассуждений неверное допущение, вся твоя правильная логика окажется бесполезной. Ведь ты уверен в своей правоте, твоя логика железна и непоколебима (не скажу, что в данном случае так оно и есть, много несоответсвий). При этом ты допускаешь ошибки в базовом знании, твоё 2+2=5.

Есть над чем работать.

Все это пишу не сколько для Психо (хотя надеюсь, что и он призадумается, даже если напишет, что не согласен ), сколько для игроков, которые хотят понять, как же в покере выигрывать деньги.

Деньги выигрываются правильной игрой, а игра без понимания базовых аксиом - это колосс на глиняных ногах.

[spyki]

.как я уже говорил, у него может быть:
1) сеты
...очевидно, что против сета линия чек бихайнд тёрн лучше.

2) полный блеф - исходя из того, что борд мог тебе не подойти.
...его чек на тёрне означает, что он просто сдался. тогда мы ничем не рискуем, чекая бихайнд - защищать нашу руку нет необходимости, она практически неуязвима. кроме того, мы не теряем велью, так как велью в ставке нет. кроме того, мы даём оппу возможность передумать и блефонуть ривер.

3) полублеф (флешдро)
...если опп сыграл ч-р флопа, чек тёрна с флешдро, то скорее всего он не будет играть на тёрне ч-к. он сыграет ч-р олин и поставит нас в очень сложную ситуацию. как я уже говорил, нет уверенности, что после его ч-р кол будет для нас лучшим решением.
...мы теряем велью с флешдро, но это велью мы можем добрать с него, когда он блефонёт на бланковом ривере. почему он будет блефовать на ривере? думаю, если он настроился на ч-р олин тёрна с дро, то он изначально собрался блефовать и часто попробует украсть банк.

.....выходит, что против любой части его диапазона мы действуем лучше либо одинаково, играя чек бихайнд тёрн, то есть эта наша линия нестрого доминирует линию бета.


Это скопипастено из рассуждений Noela.

[AlienS2]

Во-первых, Noel хороший игрок и из того, что я видел в видео, у него в целом рассуждения неплохие, но иногда (иногда) телега впереди лошади, т.е. местами нарушена логика. Но мы все не идеальны, думаю и он может найти у меня ошибки, т.к. нам многому ещё нужно научиться.

Во-вторых, он говорил об этой ситуации? Мне часто начинают доказывать что-то, приводя примеры, а потом оказывается, что ситуации разные и их нельзя сравнивать.

В-третьих, возвращаясь к "цитате".

Если герой уверен, что у оппонента в диапазоне воздуха больше ПОЛОВИНЫ и то, что оппонент БУДЕТ ставить ривер на наш чек в 100% случаев, только тогда чек-бихаинд терн оправдан. При этом не учитывается диапазон готовых рук, которые слабее нашей (Noel забыл или ты перепутал?). А когда таких нотсов нет, бет терна обязателен. Мне до сих пор не ясно, что можно было не понять, посмотрев видео

[Psyho]

Сообщение от spadevalet

мне все таки больше нравится логика Алиена в этой раздаче.По одной простой причине-я не думаю ,что оппонент здесь на нл10 когда нибудь сыграет терн чек пуш с дровами,в то время как колить он будет и с дровами и с тузом и с валетом и возможно с 9(с бубнушкой)
помимо индьюса блефа чеком на терне мы даем ему кучу бесплатных карт.Не только к флешу,а к любому совпадению вторую пару
Если сыграет-флаг ему в руки.Не надо бояться быть заблефованным.



а это из РайанаФи

в этой раздаче я не вижу серьезных оснований чекать)))




зы.а еще проще не загонять себя хрен пойми куда гейским сайзингом на флопе в ситуации совсем для эотго неподходящей.Очень комфортный бет фолд 4\5 пота на флопе

не могу похвастаться большим кол-ом сыгранных рук на микролимитах(всего около 200к рук), но насколько я помню(припоминаю) мне не вспоминается оппонент который играет свое дро агрессивно на флопе, а на терне продолжает пассивно без позы. Хоть убейте, но я не помню такого, они либо пушат терн либо играют чек-пуш. Это моё мнение, основанное на логике и практике.

Сообщение от AlienS2

Психо, твой пост я бы рекомендовал как наглядное пособие.
Наглядное пособие того, как думать не надо.

Здесь нет ничего личного или попытки тебя как-то обидеть, я сам так думал некоторое время назад. Я бы сказал, что большинство играющих на низких лимитах мыслят такими же категориями. У меня ушло слишком много времени, чтобы разобраться в этом. Если бы только я мог вернуться в прошлое, да хотя бы на год назад. У меня есть возможность учиться у игроков с высоких лимитов, но, к сожалению, они, зачастую, не могут объяснить самые простые вещи, которые гораздо важнее, чем вся эта шелуха на ривере.

Основные моменты:
Фраза: "нас выбьет рука хуже".
1. Один из мотивов твоих действий в покере - эмоции (эго), в данном случае страх (гордость?). Страх того, что "меня заблефуют" или "Я(Я!) не могу позволить оппоненту заблефовать меня (меня!), поэтому сыграю через чек!". Эмоции в покере, какие бы ни были - приводят к неправильной игре и ошибкам: увидели страшную карту, испугались и сыграли чек/колл или пихнули ривер со словами: "Да жри же, сука!", примеров тому масса. Игра должна быть через логику, а для этого у тебя должен быть светлый ум и твердое сердце -)

2. Если говорить кратко: нас будут "заблефовывать". Быть "заблефованными" - это часть нашей "работы" и бояться этого не нужно, важнее не допустить ошибку. Быть заблефованным - это наименьшее из зол в покере.

"мы можем изи выкинуть любой не понравившийся нам ривер, не вложив при этом ~ полстэка в банк"

3. Главное слово здесь: изи. Easy. Легко. Я слишком часто слышу его на форуме. В комментариях к раздачам: "Изи колл!", "Изи фолд!", при этом оба комментария в одной и той же раздаче. В покере нет "изи", тут надо думать.

"мы индусим блеф".

4. Добор с блефа, без веских на то оснований. Грубая ошибка.

5. Игра через чек/колл, опять без оснований, ещё одна грубая ошибка.

"Да, колом флопа мы смотримся здесь на Туз, но думает или задумывается ли об этом наш оппонент?"

6. Есть ли на жизнь Марсе, а на Европе, спутнике Юпитера? Вместо того, чтобы думать, о чем думает оппонент и думает ли он, что думаем мы о том, что думает он, лучше потратить драгоценные секунды тайм-банка на изучение его диапазона, при чем без отрыва от префлопа.
Думай о диапазоне! Алгоритм я, вроде, описал в видео.

7. У фишей есть мозг. Это не деревья, которые раскачиваясь на ветру, жмут ветвями на кнопки мыши. Просто они играют хуже тебя, т.к. многое в покере не понимают. Но когда ты здесь играешь бет/колл, ты фактически переворачиваешь свои карты и говоришь: "На, смотри". То, что у тебя там, поймет даже мой хомяк.
Не думай плохо про оппонентов, они умнее, чем кажутся.

Проблема твоих рассуждений очень проста. Когда ребенок во втором классе решает задачу по арифметике и пишет в начале 2+2=5, то как бы правильно он не считал дальше, верного ответа он не получит.

Тоже самое в покере. Сделав в начале своих рассуждений неверное допущение, вся твоя правильная логика окажется бесполезной. Ведь ты уверен в своей правоте, твоя логика железна и непоколебима (не скажу, что в данном случае так оно и есть, много несоответсвий). При этом ты допускаешь ошибки в базовом знании, твоё 2+2=5.

Есть над чем работать.

Все это пишу не сколько для Психо (хотя надеюсь, что и он призадумается, даже если напишет, что не согласен ), сколько для игроков, которые хотят понять, как же в покере выигрывать деньги.

Деньги выигрываются правильной игрой, а игра без понимания базовых аксиом - это колосс на глиняных ногах.

да, привет. Рад, что ты отписал и выложил свои комменты поверх моих. Всё просто: бетаем тёрн мы здесь для защиты, а чекаем для блефа.

Для меня против неизвестного оппа здесь чек тёрн по вышесказанным мною причниам.

Я не боюсь быть заблефованным или выбитым, я вообще бесстрашный парень. Если бы я не думал об диапозоне оппа, не было бы этой дискуссии с моей стороны.

Поэтому ещё раз, с чем он будет чек-рейзить флоп:

- топ2
- сэты
- полублеф
- полный блеф

Бетаем терн, получаем рейз/пуш от:

- сэтов
- топ2
- на мой взгляд полублефы( описал выше почему)

Весь этот диапозон нас убирает уже на терне с рукой имеющей шд вэлью. Остается блефы, очевидно что не нужно бетать тёрн.

+ доска не совсем сладкая для нашей ТПТК чтобы грызть логти из-за чека и недобора одной улицы с полублефа( в обычном рейженном поте), который выбьет часто нас пушем своим.


Вобще, как уже было сказано выше, раздачка для стова и всё решается на флопе.

Думаю если есть интерес, можно углубиться в подсчёты процентов бесплатной карты для оппа от терна до ривера, если у него полублеф

[spyki]

Я при своем мнении ибо нет тут 2 улицы вэлью, вот и все.

[spadevalet]

Сообщение от spyki

Я при своем мнении ибо нет тут 2 улицы вэлью, вот и все.

это значит на ривере на любой бет надо падать?

[spyki]

Сообщение от spadevalet

это значит на ривере на любой бет надо падать?

Это значит что мы не можем сыграть бет терн и бет ривер и получить колл от рук слабее. Вообще нет рук которые хоть чек колл терн сыграют и поэтому мы ТПТК превращяем в блефкатчер.

[N0EL]

.....приветствую. раз меня уже приплели, попробую высказать своё мнение.
.....только недавно написал - не играйте по шаблонам, думайте диапазонами, не пытайтесь найти какое-то решение, а потом тулить его где можно и нельзя. раздача, с которой приведены мои мысли была сыграна на нл 50 (первое отличие), герой держал на руках КД на доске К63 с двумя крестами (второе отличие, причём очень существенное). "полный блеф - исходя из того, что борд мог тебе не подойти" - вполне логично смотрится на доске К63, причём составляет какую-то вменяемую часть диапазона (потому что игрок нл 50 уже в состоянии понять, что борд мог нам не подойти в большом проценте случаев, кроме того контбет с блефом мы здесь поставим всегда). здесь же доска АВ9 с двумя бубнами, она подойдёт нам в огромном проценте случаев (особенно с учётом того, что мы поставили контбет). поэтому блефового чек-рейза (с полным воздухом) я тут никогда не ожидаю.
"защищать нашу руку нет необходимости, она практически неуязвима" - там на тёрне упала двойка, очевидно, если опп рейзил с полным воздухом (и сейчас у него что-то вроде Т9 на доске К632), и с КД мы таки практически неуязвимы против этой части диапазона оппа. здесь же доска стала АВ97 с двумя бубнами, и я никогда не написал бы что в этой ситуации мы неуязвимы с топ парой. почти любая карта закрывает гатшоты, стритдро, флешдро, две пары итп, поэтому протекция играет значительную роль.
.....по поводу того, как я бы сыграл раздачу с АК на нл 10. во первых, что уже было отмечено в видео контбет ставил бы больше (60-65-70 центов). во вторых - фолд на рейз (делов то...). причины: я не ожидаю чек-рейза с полным воздухом почти никогда на такой доске. второй момент, который упоминался в видео - топ 2 и сеты выносят нас почти без шансов, а наше преимущество против дро будет минимально. думаю заявленные в видео 70 на 30 это даже слишком гуманно. 30-35% против нас будут иметь стритдро, но они не часто будут чек-рейзить такую доску из-за наличия флешдро (сознательно или несознательно). почти все флешдро имеют также гатшот либо пару либо ОЕСД, поэтому наше эквити против дро-диапазона я бы оценил как 55 на 45. ещё момент. я не ожидаю, что на такой доске опп будет рейзить АД, либо какого-то вальта к примеру (опять таки сознательно или несознательно). поэтому фолд на флопе для меня очень простое решение в такой ситуации.
.....допустим мы доехали до тёрна, опп чекнул. если предположить, что опп не рейзит руки слабее нашей (вроде АТ или АД), то и велью в ставке не вижу особо. но! мы же проколим эти два доллара на бланковом ривере? йес (туз по сути тоже в какой-то мере бланк, в том плане, что он абсолютно не поменял расстановку сил).
поэтому против сета бет-фолд тёрна и чек, а потом кол бланкового ривера одинаков. на флешовом ривере, или который сделает 4-стрит доску. мы сэкономим против сета и АВ. может ли опп сыграть чек-рейз флопа с дро, а потом чекнуть тёрн? будет ли он играть после этого чек-рейз? или чек-кол? непонятно. с одной стороны вроде есть какое-то велью против дро, с другой стороны - если он сыграет чек-рейз, нам придётся выкинуть, это тоже нужно учесть. ещё момент. опп вроде не должен чек-рейзить АТ, АД (с самого начала я отбросил такую линию, потому, что она глупая). но это нл 10, поэтому опп может "жать кнопки" не особо задумываясь (или не понимая), зачем он это делает. какое-то велью вроде и есть, но думаю эти руки будут у оппа крайне редко.
что из всего этого следует? думаю решение достаточно погранично, я бы скорее выбрал чек, потому что велью не так много (призрачные АТ, АД, чек-рейз, чек-кол с дро? возможно, но не факт). кроме того, я изначально не уверен, что опп вообще чек-рейзит с дро. "Опп почти неизвестен, но по нескольким рукам адекватен и агрессивен" это как?! несколько рук вообще не показатель чего-либо, кроме того, если он постоянно ставит контбет, это ещё не повод считать, что он будет разыгрывать дро агрессивно.
.....вывод - фолд флоп решает очень много проблем (как уже было сказано в видео опп знает свою руку, нам же нужно угадывать, высоки шансы сделать ошибку, например заколить 2-3 улицы в ситуации, когда опп вообще не блефует). фолд флоп избавляет нас от головной боли в дальнейшем, кроме того является наиболее плюсовым (наименее минусовым) действием. зачем придумывать что-то ещё?
.....ещё один вывод - не пытайтесь натянуть одни очки на любую рожу, подходите к каждой ситуации аналитически, они же все разные! не ищите готовых ответов! думайте в конце концов. чао.

[Psyho]

Спасибо N0EL за коммент. Спросил у друга играющего 400 6макс, он сказал что против неизвестного лучше чекнуть тёрн. Но как уже было много раз сказано решаем всё на флопе.

[spyki]

Спасибо Ноелу, но в любом случае я свое мнение не поменял для данного флопа и лимита.

[spadevalet]

одна из лучших тем за последнее время))

[Psyho]

В споре рождается истина..

[outluch]

но по нескольким рукам адекватен и агрессивен" это как?! несколько рук вообще не показатель чего-либо, кроме того, если он постоянно ставит контбет, это ещё не повод считать, что он будет разыгрывать дро агрессивно

.
имел ввиду что за рук 40 у него впип не больше 25, пфр присутствует и примерно 20 +-. Агрессия 3-4. Ну это конечно за 40 рук фигня все, но хотя бы нет показателя 70/50 агрессия бесконечная. Уже что-то.
зы Очень прикольные терки, так держать!

[batkaval]

Спрашивать игроков нл400 о руке с нл10 не имеет смысла, ИМХО

[outluch]

я в своем разделе написал ) Если реги свыше пришли пообсуждать - не гнать же их!?

[4yu]

все почему то говорят, что это задачка для покерстова, но никто так и не захотел посчитать. возьмем худший для нас диапазон, исключаем блефы и средние пары.

ФЛОП

Board: Ad Jh 9d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 27.418% 27.25% 00.17% 8362 52.50 { AsKc }
Hand 1: 72.582% 72.41% 00.17% 22223 52.50 { 99, AJs, A9s, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd, J9s, Td8d, AJo, A9o, J9o }

ну 25% на победу на флопе. шансы пота - 2.2 в банке нам нужно положить еще 0.7. пограничный колл по шансам.

ТЕРН

Board: Ad Jh 9d 7s
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 22.507% 22.51% 00.00% 307 0.00 { AsKc }
Hand 1: 77.493% 77.49% 00.00% 1057 0.00 { 99, AJs, A9s, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd, J9s, Td8d, AJo, A9o, J9o }

на терне мы само собой позади, т.к. мы еще на флопе исключили всякий блеф. поэтому в ставке нет смысла. а если даже предположить, что опп блефовал, то его можно заблефкатчить на бланковом ривере.

РИВЕР

Board: Ad Jh 9d 7s Ac
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 60.000% 60.00% 00.00% 15 0.00 { AsKc }
Hand 1: 40.000% 40.00% 00.00% 10 0.00 { 99, AJs, A9s, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd, J9s, Td8d, AJo, A9o, J9o }

вот и замечательный ривер для нас. уже мы фавориты 60 на 40. изи колл. сорри, взвешенный и обдуманный колл)

[outluch]

о т ак значит я сыграл очень взвешенно и обдуманно ))

[CHOO-joy!]

+1 здесь ещё к чеку тёрна к тому, что лучше вколить ривер и получить информацию на вскрытии(особенно если это регуляр лимита), чем поставить бет на тёрне и упасть, и думать, что за неведомая ебаная хуйня так сыграла против тебя.