[Steel glove]

Сообщение от sunnyjoe

не знаю специфики нл10, но мне слабо верится, что на контбет они колят все подряд, но на 2 баррель выкидывают ТП. но если так, то наоборот 2 баррелем мы не доберем с карманки, т.к. она выкинет (ты же предполагаешь, ставя 2 баррель, что даже король тут выкинет, а карманка тем более - это уже не добор)) если мы так боимся, что рука слабее нашей нас будет выбивать, то можно и чек/кол одной улицы сыграть, но против неизвестного мне кажется, что это будет не очень, учитывая, что мы без позиции и если опп поставит еще и ривер в раздутый банк, то нам будет сложнее скинуть, т.к. полезут мысли "да он блефует"))))) просто не вижу смысла усложнять себе жизнь тут. да, у нас QQ, но вышел один из редких флопов, на котором наша рука прилично обесценилась. на других флопах с QQ прилично заработаешь))

что-то мы с тобой глубоко ушли).
Ты очень буквально меня понимаешь. Попробую поконкретнее:
1. То, что он сколлил цбет ничего страшного не несет само по себе. Мы все еще неплохо стоим.
2. Бетом можно выбить пограничные руки, которые сильнее нас. Если же вколлит, то у нас вполне себе так шоудаун эквити с карманок и т.д.
3. Чек/колл имхо совсем не в кассу - короли, сеты, 2 пары скорее всего проставят, средние карманки чекнут. Остаются флоаты, которые не так часто происходят на таком лимите.
4. В отличие от Nu2kd40 я считаю, что неизвестный (см. среднестатистический, мы ведь до его дебилобета ничего не знаем про него) опп вполне сыграет коллом флопа с Кх, да и что там Кх - Ах вполне может сыграть. Тогда наш чек на турне это однозначно либо шаг к фолду либо предоставление бесплатной карты.
5. В ситуациях когда считаю, что мы скорее впереди, чем позади пассивно играть считаю неправильным.

Итого для меня 2 опции на турне:
1. Если решил что впереди, то бет.
2. Если считаешь, что мы хз где или позади, то чек и фолд на любую ставку.

[sunnyjoe]

Сообщение от Steel glove

Бетом можно выбить пограничные руки, которые сильнее нас. Если же вколлит, то у нас вполне себе так шоудаун эквити с карманок и т.д.

у нас тут непонимание насчет этого момента)) ты писал, что "Выбить пытаемся любой Кх. Добрать с любой карманки." тут я вижу противоречие, т.е. если мы пытаемся выбить топпару, то и средняя карманка тем более выкинет - какой же тут добор? попробую изложить кратко свою мысль по раздаче. тут вообще возможно 3 варианта:

1) если мы считаем, что опп более-менее адеватный, то как правило вколив наш контбет, мы сужаем его до диапазона, который нас бьет. тогда дальше играем чек/фолд.

2) если мы считаем, что он не умеет расставаться с неплохими руками, которые не попали во флоп, и будет колить 2 барреля с рукой типа TT или A9 например, то даем 2 баррель конечно (плюс мы должны быть уверены, что у него в диапазоне будет много таких рук)

3) самый сложный вариант с точки зрения принятия решения)) если мы понимаем, что опп может вколить наш контбет со слабой парой, но на 2 баррель отвалится, то тогда можно превратить свою руку в блафф-кетчер. т.е. мы понимаем, что если поставим 2 баррель, то мы выбьем все руки слабее, а руки сильнее ответят. тогда в бете смысла нет, но и выкидывать не хотим, т.к. мы вроде впереди. тогда если мы полагаем, что опп часто будет блефовать на наш чек, то можно чек/кол сыграть одну улицу. и тогда на ривере лучше чек/фолд, т.к. после нашего кола на терне он редко будет блефовать еще раз, а со средними карманками прочекает вслед в позиции. если же мы думаем, что врядли он будет блефовать со средними руками, то ждем от него чек бихайнд со средней рукой и воспринимаем бет как руку сильнее.

собственно т.к. мы про оппа ничего не знаем, то я склонен по умолчанию считать, что он адекватный и часто блефовать не будет. и тогда исходя из вышеописанных соображений терн играем чек/фолд. то, за кого мы по умолчанию принимаем неизвестного оппонента, зависит от специфики лимита. если там одни блефуны, то можно по дефолту считать таких неадекватами и тогда выбрать другую линию, но это весьма дисперсионно будет)))))))))

[Nu2kd40]

Сообщение от Defazze

хы, а как играют топпару фиши?

По-разному, но не так))) Чаще на терне будет либо чекбихайнд, либо вразумительная ставка. После говнобета никогда практически топ пары не вижу на руках.

[Steel glove]

Сообщение от sunnyjoe

ты писал, что "Выбить пытаемся любой Кх. Добрать с любой карманки." тут я вижу противоречие, т.е. если мы пытаемся выбить топпару, то и средняя карманка тем более выкинет - какой же тут добор? попробую изложить кратко свою мысль по раздаче. тут вообще возможно 3 варианта:

1) если мы считаем, что опп более-менее адеватный, то как правило вколив наш контбет, мы сужаем его до диапазона, который нас бьет. тогда дальше играем чек/фолд.

2) если мы считаем, что он не умеет расставаться с неплохими руками, которые не попали во флоп, и будет колить 2 барреля с рукой типа TT или A9 например, то даем 2 баррель конечно (плюс мы должны быть уверены, что у него в диапазоне будет много таких рук)

3) самый сложный вариант с точки зрения принятия решения)) если мы понимаем, что опп может вколить наш контбет со слабой парой, но на 2 баррель отвалится, то тогда можно превратить свою руку в блафф-кетчер. т.е. мы понимаем, что если поставим 2 баррель, то мы выбьем все руки слабее, а руки сильнее ответят. тогда в бете смысла нет, но и выкидывать не хотим, т.к. мы вроде впереди. тогда если мы полагаем, что опп часто будет блефовать на наш чек, то можно чек/кол сыграть одну улицу. и тогда на ривере лучше чек/фолд, т.к. после нашего кола на терне он редко будет блефовать еще раз, а со средними карманками прочекает вслед в позиции. если же мы думаем, что врядли он будет блефовать со средними руками, то ждем от него чек бихайнд со средней рукой и воспринимаем бет как руку сильнее.

собственно т.к. мы про оппа ничего не знаем, то я склонен по умолчанию считать, что он адекватный и часто блефовать не будет. и тогда исходя из вышеописанных соображений терн играем чек/фолд. то, за кого мы по умолчанию принимаем неизвестного оппонента, зависит от специфики лимита. если там одни блефуны, то можно по дефолту считать таких неадекватами и тогда выбрать другую линию, но это весьма дисперсионно будет)))))))))

Я твою мысль изначально понял.
Про добираем и выбиваем я несколько не правильно выразился. Поправил в предыдущем посте: мы, в принципе, не плохо стоим плюс если окажется, что стоим плохо, то есть шанс выбить значительное кол-во пограничных рук. Даже еще конкретнее: если он не маньяк/тупорылый фиш, то что свои карманки/андерпары, что Кхсы, он часто выкинет. Если же не выкинет, то шоудаун у нас все равно есть неплохое. Как то так...
Мы же не с воздухом бареллим, все-таки. Если бы у нас AJ был, то конечно чек/фолд.
Чек/колл и чек/фолд ривер - это, имхо, жесть. Мало того, что теряем фолд эквити, так еще и и готовы ДД в блеф какой-то стремный превратить.

"как правило вколив наш контбет, мы сужаем его до диапазона, который нас бьет. тогда дальше играем чек/фолд."
Ну не знаю. Я сужаю до диапазона "что-то есть". К примеру ТТ, ВВ, 88 плюс пограничку плюс натсы плюс флоаты. Да вообще все что угодно. Только вчера снял стек с AJ против KQ доска AK9A7. опп (полурег 26/16 зо ~70 рук) ушел на стек на терне. Кстати это на нл25 было.

[pelot]

Сообщение от Steel glove

Только вчера снял стек с AJ против KQ доска AK9A7. опп (полурег 26/16 зо ~70 рук) ушел на стек на терне. Кстати это на нл25 было.

На нл10 хватает таких изображал. И на андерпарах 3 бареля колят, и на Ахай полстека доставляют на терне-ривере.

Вообще вопрос по бордам Кххх, на этих лимитах как выгоднее играть по дефолту такие борды ООР? На оппов предположим статов мало, можем только префлопрэнж положить какой-то:
1. У нас АQ например:
а) чек-фолд
б) кбет, чек-фолд
в) кбет, 2берель, чек-фолд
2. У нас ТТ-QQ
а) чек-фолд
б) кбет, чек-фолд
в) кбет, 2берель, чек-фолд
г) кбет, 2барель, чек-кол

Просто как правильно тут заметили, кбеты колят часто на нл10 (хотя и скидывают тоже часто), а на чек терна на Кххх часто получаем бет, а зарывать неплохую руку QQ против неизвестно чего не хочется.
Нотсы, статы помогают, но пока их нет, по дефолту как играем?

П.с. помню в воде бэбибоя понравилось 2барель на чем-то типа Ахай:
- давай, выкидывай свои восьмерки!

[sunnyjoe]

Сообщение от Steel glove

Мы же не с воздухом бареллим, все-таки. Если бы у нас AJ был, то конечно чек/фолд.

как раз наоборот))) мы должны определиться для чего мы ставим. если бы мы имели AJ, т.е. ничего по сути, то мы вторым баррелем можем заставить оппонента выкинуть руку сильнее - карманки например. а с QQ мы выбиваем только руки сильнее (можно, если считаем, что он выкинет слабых королей, но они у неизвестного будут редко, да и нечасто он их выкинет) а карманки выбивать нам смысла нет, лучше попробовать с них добрать как-нибудь, например, перенеся баррель на ривер, где он после нашего потконтроля куда охотнее с ними ответит

Сообщение от Steel glove

Чек/колл и чек/фолд ривер - это, имхо, жесть. Мало того, что теряем фолд эквити, так еще и и готовы ДД в блеф какой-то стремный превратить.

эта линия возможна, только если опп любит флоатить, но не является мегаблефуном, чтобы ривер еще влупить)) по умолчанию против неизвестного такая линия плоха бесспорно.

в этой раздаче нам не нужно фолдэквити, т.к. опп руку сильнее нашей почти никогда не скинет!! не будет там слабых королей у неизвестного! фолд эквити нужно, когда мы совсем без руки или у нас дро и фолд оппонента для нас будет хорошим исходом.

если отойти от этой раздачи, то всегда, прежде чем ставить, нужно определиться, для чего мы это делаем. возможны 3 варианта:

1) чтобы добрать с рук слабее
2) выбить руку сильнее
3) заставить тянуть дро не по шансам

если ни одно из условий не выполняется, то чаще всего не нужно ставить. если опп склонен к блефу, то можно словить блеф со средней готовой рукой. если нет, то остается чек/фолд. в данной раздаче на терне наша ставка ни одной из трех целей не соответсвует, если мы считаем, что опп адекватный и не станет тянуть средние руки типа карманок две улицы

[scalpel]

Сообщение от Nu2kd40

После говнобета никогда практически топ пары не вижу на руках.

Хм, а я очень часто вижу топ пары со слабым кикером. Только потом ривер они обычно не так ацко ставят, хотя и много.

Гаечка, даешь говнорайз на говнобет!!! $0.3 и падаем на разворот ))))

[Steel glove]

"как раз наоборот))) мы должны определиться для чего мы ставим. если бы мы имели AJ, т.е. ничего по сути, то мы вторым баррелем можем заставить оппонента выкинуть руку сильнее - карманки например. а с QQ мы выбиваем только руки сильнее"

Как раз не наоборот. Ты просто не вчитываешься. Мы не блефуем с ДД - мы готовы вскрыться (либо не готовы - тогда чек/фолд), но всякие Кх и сеты нас страшат. Поэтому мы лучше бы не вскрывались, но и шоудауна не боимся. Как можно колл флопа сразу ставить равным натсу. С AJ это именно блеф и тут нам надо иметь серьезные основания, что он скинет, а т.к. терн бланковый их у нас нет. Поэтому чек/фолд.

"т.к. опп руку сильнее нашей почти никогда не скинет!! не будет там слабых королей у неизвестного!"

Да будут там короли у неизвестного. Неизвестные же не значит суперимбаниторег. Да если и рег то, по сути роли не меняет на нл10. 80% регов скинет KQ в этой ситуации против ТАКОГО ЖЕ неизвестного. Про KJ KT и т.д. я вообще не говорю Если же это фишеманьяк, то к его диапозону можно и Ax любые притащить. Против рега можно и 3й баррель шмякнуть - т.к. тогда мы боимся каких-то феерически неадекватных 2-х пар - все остальное уже нас бы перекрутило.

Играя чек ты сам же пишешь, что в этой ситуации фолд маст хев. Так что ты тогда хочешь протащить утверждая, что нам ФЭ не нужно. Да 95% любых игроков поставят либо терн либо ривер с рукой слабее нашей.

Думаю мы достаточно обсудили все)

Легкое добавление:
""лучше попробовать с них добрать как-нибудь, например, перенеся баррель на ривер, где он после нашего потконтроля куда охотнее с ними ответит""
Да нет у нас поткотроля! Его вообще не может тут быть. Мы без позиции на нл10. Что мы контролируем?

[sunnyjoe]

Сообщение от Steel glove

Поэтому мы лучше бы не вскрывались, но и шоудауна не боимся. Как можно колл флопа сразу ставить равным натсу. С AJ это именно блеф и тут нам надо иметь серьезные основания, что он скинет, а т.к. терн бланковый их у нас нет. Поэтому чек/фолд.

ну ТП - это не натс)) нормальный оппонент среднюю пару на 2 баррель скинет, поэтому без руки, если мы полагаем, что у него что-то похожее, как раз и нужно давать 2 баррель, чтобы заставить оппонента выкинуть руку слабее. а если мы сильнее его руки, то ставить с целью выбить руку слабее нашей нет смысла!! только если полагаем, что опп дальше будет тянуть свой треш - тогда да, имеет смысл ставить, но я в этом сомневаюсь. нл10 не играю, но на нл25 против неизвестного это точно будет минусово, учитывая, что на доске дров по сути нет.

Сообщение от Steel glove

"т.к. опп руку сильнее нашей почти никогда не скинет!! не будет там слабых королей у неизвестного!"

Да будут там короли у неизвестного. Неизвестные же не значит суперимбаниторег. Да если и рег то, по сути роли не меняет на нл10. 80% регов скинет KQ в этой ситуации против ТАКОГО ЖЕ неизвестного. Про KJ KT и т.д. я вообще не говорю Если же это фишеманьяк, то к его диапозону можно и Ax любые притащить. Против рега можно и 3й баррель шмякнуть - т.к. тогда мы боимся каких-то феерически неадекватных 2-х пар - все остальное уже нас бы перекрутило.

я считаю неизвестного оппонента по умолчанию - полурега вроде 25/20, а такой будет коллировать префлоп короля c кикером от десятки. и большинство таких королей он на 2 баррель не скинет, иначе зачем он с ними заходил?) для этого не надо быть супермеганиторегом)))

Сообщение от Steel glove

Играя чек ты сам же пишешь, что в этой ситуации фолд маст хев. Так что ты тогда хочешь протащить утверждая, что нам ФЭ не нужно. Да 95% любых игроков поставят либо терн либо ривер с рукой слабее нашей.

я не ставлю цели "протащить")) я хочу понять, могу ли я выбить руку сильнее или добрать с руки слабее. бетом, СУДЯ ПО МОЕМУ ОПЫТУ ИГРЫ НА НЛ25 ПРОТИВ НЕИЗВЕСТНОГО, я этого не добьюсь. если на нл10 все иначе, то тогда и обсуждать нет смысла)))) если 95% игроков влепит в нас бет на терне (если на нл10 все так играют), то радуемся и играем чек/кол!! а если они часто и ривер с говном влепят, то и ривер чек/кол. что нам тогда еще нужно?))

Сообщение от Steel glove

Думаю мы достаточно обсудили все)

я тоже утомился, если честно)) уже по кругу ходить начинаем. видно наши лимиты так сильно отличаются, что мы в разный покер играем)))))

[Steel glove]

""я тоже утомился, если честно)) уже по кругу ходить начинаем. видно наши лимиты так сильно отличаются, что мы в разный покер играем))))) ""
Не отличаются. Я нл25 катаю. Выходил с нл10.

[pelot]

По флопам Кхх-r OOP такие соображения:

Берем по дефолту диапазон оппа с впипом 19%
22+,A5s+,K9s+,Q9s+,JTs,ATo+,KTo+,QTo+

Королей в нем 5,7% (+АА)
KK+,AKs,KTs+,AKo,KTo+

Возможные флоаты определил так: 4,2%
QQ-77,AQs-AJs,AQo

Кбет в 3/4-1 пот по дефолту скорее выгоден, останется 6% диапазона королей + часть флоатов, получаем немного плюсовое ФЕ.

Выгоден ли 2баррель? Еквити в лучшем случае у нас 40% (6% короли не сбросят, 4% флоаты всегда ответят на кбет и всегда выкинут на 2баррель), но это надо быть уверенным, что флоатов будет 4% диапазона, а их скорее будет меньше, т.е. даже ставка в 1/2 пота на терне будет минусовой.

[sunnyjoe]

Сообщение от Steel glove

""я тоже утомился, если честно)) уже по кругу ходить начинаем. видно наши лимиты так сильно отличаются, что мы в разный покер играем))))) ""
Не отличаются. Я нл25 катаю. Выходил с нл10.

ну дай бог, чтобы мы каждый со своей логикой и пониманием своего лимита и дальше играли в плюс))))) думаю, по итогам дискуссии каждый получил пищу для размышления и уже дальше сам как-нибудь разберется))

[Steel glove]

Сообщение от pelot

По флопам Кхх-r OOP такие соображения:

Берем по дефолту диапазон оппа с впипом 19%
22+,A5s+,K9s+,Q9s+,JTs,ATo+,KTo+,QTo+

Королей в нем 5,7% (+АА)
KK+,AKs,KTs+,AKo,KTo+

Возможные флоаты определил так: 4,2%
QQ-77,AQs-AJs,AQo

Кбет в 3/4-1 пот по дефолту скорее выгоден, останется 6% диапазона королей + часть флоатов, получаем немного плюсовое ФЕ.

Выгоден ли 2баррель? Еквити в лучшем случае у нас 40% (6% короли не сбросят, 4% флоаты всегда ответят на кбет и всегда выкинут на 2баррель), но это надо быть уверенным, что флоатов будет 4% диапазона, а их скорее будет меньше, т.е. даже ставка в 1/2 пота на терне будет минусовой.

Несколько не верно.
1. Часть твоего твоего диапозона должна нас крутить еще на перфлопе/флопе.
2. Почему KT ответят на флопе, а А6 нет? Если мы строго грамотного рега имеем ввиду, то он должен расматривать, что с УТГ мы рейзим из королей АК, KQ, КК. При этом доска суперически подходит к нашему диапазону цбета.
Рег нл10 вполне может захотеть проверить за 12бб у кого более стальные яйки (Гаечка, это не применительно к тебе, конечно фраза)) и зафлоатить хоть 22, хоть А6.
Если не брать ipoker, то шанс, что тебе попадется вот такой вот рег 1 к 20 не больше.

[pelot]

Я не знаю кто это, рег, фиш, нит, лаг, таг, диапазоны брал усредненные. Говорю же по дефолту хочется понять как играть такие флопы без нотсов и статов а) с рукой без улучшения, б) с готовой второй парой. При этом линия была такая: на флопе мы получили кол, на кбет тоже кол.
Можно убрать JJ+, АQ+, все что возможно будет трибетить на префлопе и прикинуть.
Король, сет и т.п. крутить на радужном флопе тоже будет редко в позе, хотя на нл10 все возможно.

п.с. Steel glove, ты бы по какой линии эту раздачу играл? Я в осуждениях пропустил видимо.

[pelot]

Сообщение от Steel glove

то есть, не смотря на то, что мы здесь вполне себе так впереди, мы готовы отдать пот в любой момент?
Я не настаиваю на бете, просто после чека здесь, имхо, должен быть только фолд, но при этом его чек бихайнд тоже не даст нам никакой инфы. Я в смысле, что какие-нить (вполне вероятные) KQ он вполне может потсконтролить, а на бет упасть.

Нашел.

[Steel glove]

Сообщение от pelot

п.с. Steel glove, ты бы по какой линии эту раздачу играл? Я в осуждениях пропустил видимо.

Если вот строго-строго применительно к данной задаче (мы первую руку за столом, оп ранее вообще не встречался, не успели во время раздачи в поисковике посмотреть сколько он столов играет, если мы не в апстрике, не в тильте, если мы именно в УТГ а он с МП, если нет никаких чуек и таймбанк движений), то я бы играл чек/кол дебилобет/фолд ривер.

[pelot]

Давай такой диапазон кола 19,8%
TT-22,AJs-A3s,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,87s,76s,65s,54s,AJo-A9o,KTo+,QTo+,JTo (убрал 3беты АQ+, JJ+)
Королей 4,2%
K8s+,KTo+
Флоаты по-максимуму 5,9%
TT-22,AJs,A6s,A3s,AJo
В общем, по умолчанию я бы склонялся к чек-фолду терна, скорее минусово.

В этой раздаче оказывается еще и двое зашло на флоп. Имхо чек-фолд терн.

С линией "кбет флоп, чек-кол терн" я не знаю что делать на ривере без позиции, что в этой раздаче, что в общем случае.

[sunnyjoe]

Сообщение от pelot

С линией "кбет флоп, чек-кол терн" я не знаю что делать на ривере без позиции, что в этой раздаче, что в общем случае.

против неизвестного не надо так играть)) только если есть нотсы на оппа, что он часто будет флоатить терн. плюс мы должны представлять как он сыграет ривер с различными типами рук

[Негласная]

Считаю, что здесь Санни однозначно прав. Дискутировать вообще не о чем, опп - явный неадекват, который поймал свой трипс. Если хотел что-то с него добрать, и не боялся, скажем, АК или KQ (все-таки с чем-то он проплатил 50 центов из УТГ, а о предыдущей его игре мы ничего не знаем), то надо было это делать на терне, потому что иначе как дебильной (не доборной же) ставку в 10 центов, когда в банке 4 бакса, назвать нельзя. Дал 2,50 - посмотри, если тебя переставят в олл-ин, положись на свои ощущения (есть ли там король) и коллируй или выброси. А на ривере и говорить не о чем, опять дебильная ставка, если ему шестерка так помогла, он, конечно, тут же поставил весь в стек, чтобы подумать, заблефуют его или нет - опять-таки проблема того, что не прояснил ситуацию на терне.

[Steel glove]

В смысле 2,5 и определяться на терне? это такой ререйз его дебилобета давать, что-ли? Или ставить самому, все-таки? Санни против ставки бета терна.
Если уж чекать терн, то однозначно не крутить его дебилобет - все что хотели чеком получить - получили. По сути он тоже чекнул.