[Spieler]

Добавил сыгранные руки. Заработал конвертер.

Думаю, важный вопрос для всех новичков и не только.
Как правильно разыграть сэт в позиции против дро? (без позиции мы)
Как иллюстрация приведены два хэнда. Можно их не комментировать.

Интересны 2 вопроса:
1. Считать ли "чек-колл до ривера" с сэтом против возможного дро грубой ошибкой?
2. Где почитать про такие розыгрыши? У Харрингтона в 1-м томе не нашёл. У Склански в "Холдеме для профессионалов" только одно жевание соплей без математических обоснований.

Читая комментарии к розыгрышам сэтов против дро более опытных участников форума, постоянно встречаешь одно и то же мнение: рэйз в 4-5 раз чтобы выбить его на хрен из пота! :x (Может быть, мне только такие комментарии попадаются). А если ты так не делаешь - ты очень грубо ошибаешься. :(

Мне же представляется, что розыгрыш "колл до ривера" представляется оптимальным, поскольку даже против самого страшного дро мы имеем огромное преимущество (не буду загромождать пост распечатками из PokerStove), а ситуации фолдинга сэта очень редки. Ведь у нас аутов в среднем столько же, сколько и у оппонента. Так что пусть враг ставит сам. Фактически, реализуя "колл до ривера" мы скрыто играем олл-ин.

Единственное исключение к сказанному - одномастный флоп, на котором рэйзим беттора.

Предлагаю начать обсуждение с таких случаев, когда случайный оппонент (пре-флоп рэйзер или лимпер - всё равно) адекватно ставит первым (2/3 - 1 банк) на флопе. Стэки равные и полные.
Что делаем на флопе?
1. Ставим сами первым на всех улицах.
2. Чек-колл до ривера с целью не выдать силу комбинации.
3. Стандартные чек-рэйзы в 2 раза на всех улицах с целью набить банк и создать условия для олл-ина на ривере.
4. Рэйз в 4-5 раз на флопе чтобы гарантированно создать невыгодные условия покупки дро и выбить оппонента из пота или вынудить пойти в олл-ин с дро.
5. Всегда идём в олл-ин на флопе.
6. Чередуем все эти варианты розыгрыша в равной пропорции.

Примеры сдач:
ПЕРВАЯ
Party Poker No-Limit Hold'em, $0.50 BB (10 handed)

MP1 ($49.10)
MP2 ($122.18)
MP3 ($80)
CO ($47.39)
Button ($55.08)
Hero ($71.11)
BB ($28.80)
UTG ($48)
UTG+1 ($53.87)
UTG+2 ($10)

Preflop: Hero is SB with 5:s:, 5:d:.
6 folds, CO raises to $2, 1 fold, Hero calls $1.75, 1 fold.

Flop: ($4.50) 5:h:, J:s:, 3:h:(2 players)</font>
Hero checks, CO bets $3, Hero calls $3.

Turn: ($10.50) J:c:(2 players)</font>
Hero checks, CO bets $5, Hero calls $5.

River: ($20.50) Q:d: (2 players)
Hero checks, CO bets $10, Hero raises to $20, CO calls $47.39 (All-In), Hero calls $17.39.

Final Pot: $115.28

ВТОРАЯ
Party Poker No-Limit Hold'em, $0.50 BB (9 handed)

MP2 ($19.70)
MP3 ($31.05)
CO ($9.25)
Button ($16.95)
Hero ($52.35)
BB ($56.95)
UTG ($63)
UTG+1 ($89.80)
MP1 ($22.75)

Preflop: Hero is SB with T:h:, T:d:.
3 folds, MP2 raises to $1.5, 3 folds, Hero calls $1.25, BB raises to $4.5, MP2 folds, Hero calls $3.50.

Flop: ($11.50) 3:c:, K:s:, T:s:(2 players)</font>
Hero checks, BB bets $6.5, Hero calls $6.50.

Turn: ($24.50) 9:d: (2 players)
Hero checks, BB calls $56.45 (All-In), Hero calls $52.10 (All-In).

River: ($133.05) A:h:(2 players, 2 all-in)</font>

Final Pot: $133.05

[anthrax]

Сообщение от Spieler писал сб, 27 января 2007 23:43

Предлагаю начать обсуждение с таких случаев, когда случайный оппонент (пре-флоп рэйзер или лимпер - всё равно) адекватно ставит первым (2/3 - 1 банк) на флопе.

Не мог бы ты уточнить, так всё-таки у нас есть позиция или нет?
И второе, мы обсуждаем сет против дро или сет против случайного оппонента?

[Spieler]

Сообщение от anthrax писал сб, 27 января 2007 23:54

Не мог бы ты уточнить, так всё-таки у нас есть позиция или нет?
И второе, мы обсуждаем сет против дро или сет против случайного оппонента?

Хм... Уточняю.
Уточнение Первое.
Цитирую заголовок темы: "Розыгрыш сэтов против дро без позиции".

Уточнение Второе.
Комментировать, как разыгрывать сэты против конкретных людей, на которых собрана статистика по неск. тысяч сдач, думаю, не нужно. Все участники форума это умеют делать.

[Коллега]

Не помню точно кто говорил ( по-моему сэтоубивец ), надо давать людЯм имплайды, но не надо их оплачивать. Я б это выражение отнёс к игре на флопе. И, как мне кажется, не стОит создавать условия для оленя на ривере. Оленя кидаем на торне, а на ривере - нас или переехали, или никто платить НЕ БУДЕТ ! Олень на флопе мне не очень нравится.

[viper]

Вот было обсуждения раздачи сет без позиции на доске флеш дро
http://forum.cgm.ru/msg?th=9718&prevloaded=1&st= art=0

[Spieler]

Сообщение от Коллега писал вс, 28 января 2007 00:53

Не помню точно кто говорил ( по-моему сэтоубивец ), надо давать людЯм имплайды, но не надо их оплачивать.

Спасибо! Хорошо сформулировал. Буду искать более точно у АйКиллЙоСэт.

Сообщение от Коллега писал вс, 28 января 2007 00:53

И, как мне кажется, не стОит создавать условия для оленя на ривере.

Ты не совсем так понял. Говоря о "скрытом олл-ине" я имел ввиду, что мы не подводим врага под приём нашего олл-ина на ривере. А если мы не выкидываем врага из пота, то постепенно, за счёт увеличения его ставок к риверу в игре будут полные стэки, что равнозначно олл-ину. Вот что я имел ввиду.

[Коллега]

Сообщение от Цитата:

...то постепенно, за счёт увеличения его ставок к риверу в игре будут полные стэки, что равнозначно олл-ину. Вот что я имел ввиду...

Людей, которые способны на дро раскачать игру на стэк ( я имею ввиду
полновесный стэк, а не огрызок ), надо знать в лицо. И игру свою против них строить соответствующим образом. Если человек ВСЕГДА дро
играет на стэк - это идиот ( мне так думается )

[Spieler]

"На стэк" я мел виду не прям строго на стэк усигда, а на 1/2 - 3/4 стэка, а иногда и на стэк, если у врага, например два туза или флэш.

[CorwinXX]

Сообщение от Spieler писал вс, 28 января 2007 00:37

Хм... Уточняю.
Уточнение Первое.
Цитирую заголовок темы: "Розыгрыш сэтов против дро без позиции".

Лично мне непонятно, сет без позиции или дро без позиции.

[I will kill your set]

Сообщение от Spieler писал вс, 28 января 2007 01:04

Спасибо! Хорошо сформулировал. Буду искать более точно у АйКиллЙоСэт.

Ты не совсем так понял. Говоря о "скрытом олл-ине" я имел ввиду, что мы не подводим врага под приём нашего олл-ина на ривере. А если мы не выкидываем врага из пота, то постепенно, за счёт увеличения его ставок к риверу в игре будут полные стэки, что равнозначно олл-ину. Вот что я имел ввиду.

Действительно я это говорил и уверен,что противника нужно держать в игре,особенно если есть чем у него выигрывать на SD,но там речь шла о том,что мы лидеры предыдущей улицы,нам зашло,а врагу надо усиливаться,так что лучше:
1)сфолдить его от греха подальше овербетом или
2)втянуть в банк,но не проспать момент,когда нас перетянули и не засадить лишнего.

Я считаю,что противнику нужно создавать ситуации,чтобы он расставался со своими деньгами,но не в ущерб своим шансам на победу.

Теперь по твоей теме "сет без позиции против дру"-здесь
вообще не существует 2-х вариантов игры,т.к. ситуация проста до слёз.
Мы не можем,не имеем права играть чек/колл и вот почему:
1)противник в позиции,а значит достроившись будет в выгодной ситуации,а значит он будет тянуть даже при твоих бетах,так почему ж не ставить самому?
2)если противник бетает своё дру на всех улицах и при этом не полный идиот,то он всегда будет корректировать размер своего бета относительно размера текущего банка,остатков ваших стеков(т.е. имплайед) и своей вероятности достроиться на следующей улице.
Он будет бетать,чтобы дать тебе возможность сфолдить,он будет бетать на очень сильном дру,или же он чекнет вдогонку на тёрне,если поймёт,что не вписывается своим бетом в шансы банка+имплайед,а если поставит мало,то распишется в своей слабости,что вызовет твою контрагрессию,а ему это и на не на.
3)а если ты соглашаешься с его ставками и просто коллишь их,ты играешь в его игру и не создаёшь дополнительных сложностий на его пути к переезду.

Это очень неправильная игра,а тем более без позиции,а дважды тем более,если ты подозреваешь у вражины дру.

Ты должен бетать и рейзить его беты,т.к. игры в заманухи без позиции,это деньги на ветер.

Если ты рейзишь или чек/рейзишь на флопе его бет или конт бет,а он фолдит,то с вероятностью 248,4% могу сказать,что там что угодно,только не дру с чистыми 8+ аутами на стрит или флеш.

Такие флопы считаются зашедшими и достроившись позволяют противнику играть на все деньги и так просто эти дру+позиция,ты не сфолдишь.
Я уже не говорю,про усиленные дру,типа любая пара+стрит или флеш дру или 12+ аутов на стрит или флеш,так те ещё сами тебе предложат оленями пободаться и там ни о каких фолдах речи и идти не будет.

Так что проси у них денег прямо с флопа и всю дорогу,иначе твои сеты так и будут нулевыми всегда.

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
только понял,что наверно речь шла о том,что дру бетает без позиции,а мы с сетом в позиции.Ну тогда это несколько меняет ситуацию.

Если враг префлорейзер,то колл до ривере его ставки размерами в банк,это не самая плохоя игра,т.к.
1)совсем не факт,что у него дру и он может бетать свою топ или овер пару,чтобы не дать тянуть дру тебе
2)ставки размером в банк на каждой улице,создают ему отрицательные шансы банка при попытке натянуть дру,а если ты заподозришь,что он достроился и продолжает агрессивно ставить ривер,то просто сфолди сет и он сыграет дважды отрицательно,т.к. не получит никаких имплайед.

Но я всё же сторонник рейзить даже сеты на опасных досках,но опять же,чтобы с одной стороны достать деньги,а с другой не убить у врага всякие шансы заработать на достроенном дру,поэтому рейз в банк на тёрне,мне нравится куда больше.Т.е. доставляем сколько поставил враг и то,что получилось в сумме,ставим сами и пусть он за 33% от банка достраивает своё дру с вероятностью достроиться 18-20%. Я не жадный.

[Spieler]

Сообщение от CorwinXX писал вс, 28 января 2007 03:15

Лично мне непонятно, сет без позиции или дро без позиции.

Извиняюсь. Получилась фраза "казнить нельзя помиловать". Не учёл.

Без позиции наш сэт. И я собираюсь играть чек-колл до ривера.

[Spieler]

Ну вот. Получили квалифицированный ответ. Большое спасибо, АйВиллКиллЙоСет!

Даны даже два ответа: игра сэта против дро в позиции и без позиции.
Вот, новички, обратите внимание:

1.

Сообщение от I will kill your set писал вс, 28 января 2007 03:24

Теперь по твоей теме "сет без позиции против дру" - здесь
вообще не существует 2-х вариантов игры, т.к. ситуация проста до слёз.
Мы не можем, не имеем права играть чек/колл. Это очень неправильная игра, а тем более,если ты подозреваешь у вражины дру.

Ты должен бетать и рейзить его беты,т.к. игры в заманухи без позиции,это деньги на ветер.

2.

Сообщение от I will kill your set писал вс, 28 января 2007 03:24

Если дру бетает без позиции,а мы с сетом в позиции, тогда это несколько меняет ситуацию.

Если враг префлорейзер,то колл до ривере его ставки размерами в банк,это не самая плохоя игра.

Вопросы к I will kill your set:
- как давно играешь, на каких лимитах, с каких начинал?
- какие книжки изучал, или всё на своём опыте?

[Коллега]

В приведённых тобой примерах оппы сыграли не ахти как. Против таких может и стОит применять подобную манеру розыгрыша. Но часто в подобных раздачах ты будешь получать чек вдогон на торне и при нехороших подозрениях со стороны оппов, ты с них больше ничего не поимеешь, а достроившимся дро на ривере ещё и сам проплатишь со своим сэтом.

[I will kill your set]

Сообщение от Spieler писал вс, 28 января 2007 13:51

Вопросы к I will kill your set:
- как давно играешь, на каких лимитах, с каких начинал?
- какие книжки изучал, или всё на своём опыте?

Играю в покер с начала 2004 года,т.е. достаточно давно,но никаких
особых достижений не имею
Дошёл до лимитов 1/2 NL относительно быстро,но с тем временем,который я уделял покеру,мне это показалось достаточным,чтобы с одной стороны быть в стабильном плюсе и одновременно в душевном равновесии.
Выше 2/4 ничего не играл впринципе,на короткие (6 max) перешёл только год назад,а до этого играл 10max.
Начинал со 100$ и 10NL и ничего больше никогда не депозитил,кроме как для релоад бонусов.

Книг попадалось много и читал я их уже задним числом,когда основные принципы игры понимал и скажу честно,что ничего ни у Харингтона,ни у Скдански,ни у Брунсона,чтобы действительно открыло мне глаза на что-то,до чего не может дойти среднестатистический игрок (типа меня) читая форумы и просто играя в покер, я не нашёл.
Сплошь и рядом тривиальные истины,плюс какие-то собственные стилистические наработки авторов,которые без соответсвующего имиджа,сформированного на протяжение длительной игровой практики,просто не работают или работают с огромной дисперсией результата у тех,кто пытается просто копировать их стиль.

Возможно,что я просто не способен усваивать материал так,чтобы это действительно давало прогресс в моей игре.Хорошим игроком я не являюсь,равно как и мальчиком для битья и кроме NL cash,ни во что играть не умею и не играю.

Считаю,что формировать свой стиль необходимо,причём чем больше он будет соответствовать нашему собственному мироощущению и складу характера,тем комфортней и вероятно прибыльней получится играть в такой покер.

Я описал игру сетов против среднестатистического противника и мне кажется,что это достаточно однозначная стратегия,но понятно,что если мы знаем о противнике что-то дополнительно,то корректировать игру можно в очень широких пределах,от сверхагрессии и алогичного овербетинга,до пассивного колла на всех улицах,дабы не помешать противнику самому отдать все свои деньги.