[artemkatitov]

Доброе утро!

Я недавно играю в NL 6max в небольшой плюс 6PTBB на 100 рук и хотел бы получить рекомендации по префлоп-игре. Например у мея вызывают сомнения когда рейзить или колить карты типа 45s или KJo. С чем отвечать на небольшой рейз, а с чем - сбрасывать. Таблица или просто примерный перечень карт по позициям. У меня VPIP около 28 и PFR 16 но в голове сумбур что играть на какой позиции.
Конечно, интересует простой случай, а не наличие полных неадекватов за столом.

Спасибо.

[AAZ]

Короткие столы не играю, но мне кажется, что можно немного поднять ПФР.
Например, любые две картинки рэйзить всегда, сьют-коннекторы от 89 и выше - через раз, сьютовых Ах, Кх тоже всегда...

Это всё имхо, основанное лишь на теоретических соображениях пока

[artemkatitov]

Спасибо за единственный ответ.

зы. Пусть остальным участникам форума будет стыдно.

А вот две картинки я не очень оценивал и карту типа КJo не любил и никогда с ней не рейзил. ДЕйствительно ли эта карта лучше чем например 77?

[Blonde]

Сообщение от Artemka писал сб, 13 января 2007 00:53

А вот две картинки я не очень оценивал и карту типа КJo не любил и никогда с ней не рейзил. ДЕйствительно ли эта карта лучше чем например 77?

Пара против 2х старших карт является фаворитом с шансами 55 к 45.
Для расчёта шансов лучше использовать покерный калькулятор, например -
Покерстов хороший бесплатный калькулятор. Что-то я не могу его найти по старому адресу . Вообщем если заинтересует - пиши личкой - вышлю.

[gl_]

Сообщение от Artemka писал сб, 13 января 2007 00:53

А вот две картинки я не очень оценивал и карту типа КJo не любил и никогда с ней не рейзил. ДЕйствительно ли эта карта лучше чем например 77?

а за счет чего у тебя ПФР 16 тогда получается?
единой стратегии на 6мах нет. все зависит от твоего стиля и опов.

[CorwinXX]

Для рейза KJ, конечно, лучше. 77 хоть и фаворит, но кто старше обычно узнаёшь только на вскрытии .

[Профи]

Остальным участникам форума стало стыдно и еще один из них решил тоже ответить. С любой из этих рук, и KJo, и 54s нужно учесть (мой вариант порядка убывания важности):
- будет ли у тебя позиция на флопе;
- сколько денег у наименьшего стека из тех, кто будет играть (включая тебя);
- есть ли уже коллеры/рерэйзеры и какие они;
- если был рэйз, то кто рэйзит (т.е. от его частоты префлоп-рэйзов);
- как по твоему, что будет сейчас дальше (какие игроки за тобой в круге и в блайндах)

Если у сделавшего рэйз противника процент preflop raises достаточно велик (т.е. скажем 15+) и ты дальше него в круге (не в блайнде), то с KJo можно сделать рерэйз, раза в три. При этом ты должен в этот момент уже начинать думать, что ты сделаешь против этого противника, когда/если:
1. Он развернет (сделает еще один рерэйз) на префлопе (с KJo это конечно фолд почти против любого противника).
2. Поставит/не поставит из ранней позиции на флопе и ты при этом что-то поймал/ничего не поймал. Еще будет фактор, какой флоп и помог ли он по твоему мнению этому противнику (т.е. что означает в этот момент его ставка такого размера/отсутствие ставки).
3. Если после ваших действий еще кто-то войдет в игру на префлопе.

В любом случае с KJo не стоит просто коллировать чей-то рэйз, т.к. это больше рука для игры в выгодной позиции с 1 агрессивным противником, а не для того, чтобы с вами вписался еще кто-то третий-четвертый. Из ранней позиции по отношению к рэйзеру (т.е. из блайндов) я эту руку на префлопе сброшу на рэйз почти со 100% вероятностью, т.к. без позиции с любой рукой получается проиграть больше и меньше выиграть, а с не очень сильной, склонной попадать под доминацию рукой KJo это будет выражено еще сильнее.
Если после открывавшего рэйза вписался тайтовый коллер/рерэйзер, то независимо от того, насколько лузовым был первый рэйзер, KJo идет в мусор.
Твой собственный открывающий префлоп-рэйз с KJo опять же по моему будет хорош, если за тобой в круге его никто не уравняет (т.е. мини-рэйз не годится), нет большого числа ранних коллеров (лучше если 0-1), т.е. на флопе с тобой вас будет 2-3 и ты будешь последним, чтобы максимально контролировать игру.

С 54s доводы в пользу колл (в порядке убывания важности):
+ ты на баттоне или точно думаешь, что баттон сбросит;
+ если меньший из ваших стеков достаточно глубокий (100bb+);
+ если рэйза не было или он не больше нескольких процентов от меньшего стека (я думаю, для 54s это 5% и меньше).
Если все пункты выполнены, то можно и уравнять, но быть готовым, при нескольких противниках, следить на флопе за присутствием старшего 4-флеш и помнить, что если никто не боится флешевую доску (в дело пошли большие ставки), то осторожность нужно начинать проявлять уже тому, у кого 4-флеш со старшей картой 5. Вообще, на флешевой доске я всегда предпочту иметь Axs, и в этот момент те, кто построил флеш с 54s - мои любимые противники. В NL с прикупной рукой, особенно, если ты любишь с ними наворачивать банки, очень желательно быть уверенным, что ты построишь в итоге старшую руку.

Главная идея игры прикупных рук (т.е. формирующих в большинстве случаев на флопе 4-стрит или 4-флеш) в том, что их можно играть только в позиции, когда на флопе:
- ты будешь с большой достоверностью знать, какие получаются шансы к банку, т.е. если ты будешь замыкать действие на флопе;
- если у противников есть деньги, которые можно выиграть;
- и если они из тех, кто оплатит большую ставку, когда ты построишь свою руку.

А еще, т.к. ты все-таки говоришь про короткий NL, то нужно учесть, что основную часть времени - это игра "с ничем" или с парами, иногда игра кикеров, чаще всего с небольшими банками, поэтому вероятность, что ты построишь свой флеш и тебе его еще и хорошо оплатят (т.е. у кого-то в этот момент найдется сильная вторая лучшая рука) - мизерная, поэтому если есть сомнения в бездумных коллах противников, то эту руку не будет ошибкой выкинуть на префлопе.

Мне нравится концепция, что префлоп - это момент, когда ты определяешь, с кем ты будешь играть остаток этой раздачи и можешь решить, подходит ли твоя рука, чтобы сыграть с этим составом противников, а также по ходу префлопа часто уже понятно как активно дальше будет идти торговля. Если твоя рука предполагает, что тебе будут нужны коллы или не очень агрессивные ставки (54s), то противник должен быть соответствующий - не слишком экономный, не слишком агрессивный, готовый дать бесплатную карту, склонный к большим коллам на ривер и т.п., т.к. иначе у тебя нет возможности в комфортных условиях тянуть карты и потом получить оплату руки, когда ты ее наконец построишь (что будет редко).

PFR можно поднять, если рэйзить из поздней позиции все руки, которые имеют преимущество с этим количеством противников, т.к. на флопе тебе будет легко решить, что делать дальше, но 16% означает, что ты это уже делаешь, так-что можешь особенно не париться - соотношение 28-16 ничем не плохо.

[artemkatitov]

Господа, спасибо за ответы. Буду обращаться на "ты", т.к хоть я почти совсем не писал на этот форум, но весь его читал, и вижу что тут принято именно так.
1. To CorwinXX: Я всегда предпочитал 77 и удивлен этим. Я думаю, что смогу улучшить префлоп агрессию, если буду рейзить эту карту из поздних позиций. Вижу, что Профи подробно описал игру KJo и 54s. Согласен ли ты стакой игрой?

2. To Профи: супер подробный ответ, в котором все разложено по полочкам. Спасибо. У меня есть некоторые вопросы:
2.1 KJo - я все понял и полностью согласен. Начну применять
2.2 Вот что я не понял о 54s:
2.2.1 Почему не нужно лимпить 54s c ранней позиции?
2.2.2 Зачем нужна позиция для прикупных рук, если без позиции их можно лимпить и легко сбрасывать на префлоп рейз или флоп рейз, если 4-дро не пришло. Разве подобное действие не положительно? Само собой, с позиции открывать рейзом можно для цели кражи блайндов.
2.3 Приведенная концепция мне нравится, но на мой взгляд в нее можно вписать мой пункт 2.2.2. Если нельзя, в чем я не прав? Не окупятся лимпы?
2.4 Мог бы ты описать действия с младшими парами на ранних позициях. Я, например, всегда делаю рейз с любых позиций на любой паре. Если я на поздней, и зашло много пассажиров, то я делаю рейз на парах от 99. Как ты играешь младшие пары?

[CorwinXX]

Artemka
С Профи согласен полностью. Очень хороший пост.

Сообщение от Цитата:

2.2.1 Почему не нужно лимпить 54s c ранней позиции?

В отличии от лимита здесь 54s - карта не для мультипота. Разыгрывать её желательно 1 на 1.

Сообщение от Цитата:

Зачем нужна позиция для прикупных рук, если без позиции их можно лимпить и легко сбрасывать на префлоп рейз или флоп рейз, если 4-дро не пришло. Разве подобное действие не положительно?

Позиция нужна, чтобы собрать имплаеды. Ведь в большинстве случаев ты будешь тянуть флеш не по шансам банка. Положительным это действие становится только за счёт имплаедов.
Я скидываю 54s без позиции на ставку больше полбанка. Если есть ещё 2 колера, то (без позиции) я скидываю эту руку ещё быстрее.

Сообщение от Цитата:

Мог бы ты описать действия с младшими парами на ранних позициях. Я, например, всегда делаю рейз с любых позиций на любой паре. Если я на поздней, и зашло много пассажиров, то я делаю рейз на парах от 99. Как ты играешь младшие пары?

Можно и так. Хотя я предпочитаю не рейзить 22-55 с утюга.

[artemkatitov]

CorwinXX

Сообщение от Цитата:

В отличии от лимита здесь 54s - карта не для мультипота. Разыгрывать её желательно 1 на 1.

Почему? ведь он как раз лигеко играется в мультипоте. Поймал стрит или флешдрова - играешь. Не поймал - уходишь. Вот c QQ в мультипоте точно репу чесать приходится, а тут держаться не за что. Конечно, при многих противниках и очень большом экшене старший флеш можно заподозрить и играть аккуратно, а со стритом вообще проще.

Сообщение от Цитата:

Я скидываю 54s без позиции на ставку больше полбанка

Не имея позиции и в мультипоте с такой картой легко говорить чек, особенно когда ты действуешь первым. Мне кажется с такими руками хорошо оказываться на утюге и тем более на блинах. Спокойно чекаешь флоп и смотришь на действия парней.

[boss52]

Сообщение от DamA писала сб, 13 января 2007 01:13

Пара против 2х старших карт является фаворитом с шансами 55 к 45.
Для расчёта шансов лучше использовать покерный калькулятор, например -
Покерстов хороший бесплатный калькулятор. Что-то я не могу его найти по старому адресу . Вообщем если заинтересует - пиши личкой - вышлю.

Это смотря кто рейзил до флопа. Если рейзить с КВо , а с 77 колировать, то на флопе с 77 трудно удержаться если оверкарты есть.
Вроде так

[Gloom]

Сообщение от boss52 писал пн, 15 января 2007 16:57

Это смотря кто рейзил до флопа. Если рейзить с КВо , а с 77 колировать, то на флопе с 77 трудно удержаться если оверкарты есть.
Вроде так

На Noble в последнее время часто встречаю игроков, которые колируют на своих небольших карманках мои рейзы на префлопе, и затем колят все до шоудауна, если остались один на один, вплоть до оленя. Наверное держат в голове именно тот факт, что против двух оверкарт они фавориты 8-) . Хотя в других ситуациях, вроде адекватно играют ...

[CorwinXX]

Сообщение от Artemka писал пн, 15 января 2007 12:51

CorwinXX

Почему? ведь он как раз лигеко играется в мультипоте. Поймал стрит или флешдрова - играешь. Не поймал - уходишь.

Играется то легко. Только сначала ты будешь тянуть дро не по шансам. А потом засадишь весь стек более старшему флешу.

[artemkatitov]

Corwin

Сообщение от Цитата:

Играется то легко. Только сначала ты будешь тянуть дро не по шансам. А потом засадишь весь стек более старшему флешу.

Флеш на флеш редко попадает поэтому тут чаще выиграешь у сета или стрита, чем засадишь стек,

а вот стрит часто очень хорошь с такой картой, особенно когда на флопе есть туз, дающий тебе стритдро, а соперникам хорошу пару.

У меня, к сожалению, отыграно только 12К рук и показатели по коннеткорам скачут, я не могу пока сделать однозначный вывод об успешности игры с ними в мультипотах. Но, я не нахожу твой довод достаточно убедительным об опасности сьютед коннекторов в мультипотах.

Есть ли у тебя статистика по маленьким сьютед коннекторам?

Может стоит создать отдельную ветку по маленьким сьютед коннекторам, чтобы народ поделился своимивпечателниями?

[CorwinXX]

Artemka
Предположим один поставил на флопе банк на топ паре. Двое заколили. Ты тоже заколил с флеш-дро. А теперь вопрос - с чем заколили те двое?

Причём проигрывать ты часто будешь весь стек, а выигрывать меньше - они же не будут каждый раз отдавать стек на флешовой доске без флеша.

Даже в тех случаях, когда у них нет флеш-дро, тебя время от времени будут переезжать на ривере флешами с одной карты или фулами. Ведь твой большой бет на турне часто будут принимать только с большой картой твоей масти или сетом.

[NifNif]

Хорошая тема, мне понравилось.
Corwin +1

[artemkatitov]

Corwin

Сообщение от Цитата:

Artemka
Предположим один поставил на флопе банк на топ паре. Двое заколили. Ты тоже заколил с флеш-дро. А теперь вопрос - с чем заколили те двое?

Причём проигрывать ты часто будешь весь стек, а выигрывать меньше - они же не будут каждый раз отдавать стек на флешовой доске без флеша.

Даже в тех случаях, когда у них нет флеш-дро, тебя время от времени будут переезжать на ривере флешами с одной карты или фулами. Ведь твой большой бет на турне часто будут принимать только с большой картой твоей масти или сетом.

Одномастный коннектор дает еще стрит, который будет собираться чаще флеша и будет сильным. Не убедили ты и Профи меня с игрой маленьких одномастных коннекторов.
Единственный способ разрешить вопрос у понять кто прав- показать их прибыльность\отрицательно� �ть при лимпе против многих противников. Попробую это сделать. Через месяц-два выложу статистику моей игры с ними в мультипотах.

[MaxuD]

Сообщение от Artemka писал пн, 15 января 2007 17:37

Corwin

Флеш на флеш редко попадает поэтому тут чаще выиграешь у сета или стрита, чем засадишь стек,

а вот стрит часто очень хорошь с такой картой, особенно когда на флопе есть туз, дающий тебе стритдро, а соперникам хорошу пару.

У меня, к сожалению, отыграно только 12К рук и показатели по коннеткорам скачут, я не могу пока сделать однозначный вывод об успешности игры с ними в мультипотах. Но, я не нахожу твой довод достаточно убедительным об опасности сьютед коннекторов в мультипотах.

Есть ли у тебя статистика по маленьким сьютед коннекторам?

Может стоит создать отдельную ветку по маленьким сьютед коннекторам, чтобы народ поделился своимивпечателниями?

http://forum.cgm.ru/msg?th=10760&start=0
вот народ коннекторы обсуждал и выкладывал статы.

[artemkatitov]

Спасибо, MaxuD, за ссылку

Статистика Mouse вселяет оптимизм в мой вариант розыгрыша коннекторов. Он, насколько я понял из статистики и его поста, делает опенрейз и лимпит, если лимперы уже были. Это как раз и есть вариант розыгрыша.

Единственное, это недоказывает стоит ли лимпить. Интересна бы была статистика Mouse по входам с коннекторами лимпом. Напишу ему в личку, чтобы выложил статистику по коннекторам только по лимпам.

[MaxuD]

Мне тоже интересна эта тема очень. т.к. не определился как играть их - играю NL 1 месяц. В последнее время только короткие.

Если интересно вот мои статы



Играл чаще лимпом с последних уже при 1 лимпере + комплитил с SB. С CO, but и sb первым заходил рейзом и в большей половине случаев давал контбет. В одной из веток я писал что мои конекторы -0.33 бб\хенд. Это было про конекторы + гепперы за все время + длинные столы. Гепперы я так же играл как и конекторы в большинстве случаев, причем статистика начиная от T9s, потому что эти сильные руки от JTs я буду играть в любом случае. выборка по кнеекторам + гепперы корткие столы, которая отсортировна по минусовым рукам - ниже идут слабоположительные.



Если добавить QJs Qts JTs J9s получается +0.15 бб\хенд если это существенно.

P/s обе выборки осортированы только по одному условию - Put money In.