[No_match]

Continuation Bet (Cbet) однозначно является краеугольным камнем безлимита. Я решил выяснить, а насколько вообще прибылен Cbet и когда его стоит и не стоит применять.
Для оценки вероятности событий возьмем 2 параметра AceHud – Call PFR и Call/Raise Cbet. Предположим, что нас колит всегда только 1 опп (не блайнд) и флоп никогда не заходит.
Допустим, у нас есть только 3 варианта развития событий.
1. Мы выигрываем до флопа, делая ставку 4ББ. Забираем блайнды с вероятностью (1- Call PFR).
2. Мы выигрываем на флопе, делая ставку 0,75 банка. Забираем блайнды и 4ББ оппа с вероятностью Call PFR*(1 - Call/Raise Cbet).
3. Мы не обваливаем оппа на флопе и автоматически проигрываем. Наши потери 4ББ + 0,75*(блайнды + 8ББ).
Для этих условий можно нарисовать таблицу МО для всех сочетаний значений Call PFR и Call/Raise Cbet.
Общие выводы по этой таблице для префлоп рейза 4ББ следующие:
1) если Call PFR оппа не более 10%, нас все равно, как часто он колит наш Cbet, мы всегда в плюсе;
2) если Call/Raise Cbet оппа не более 30%, нам все равно, как часто он нас колит префлоп, мы всегда в плюсе.
Особенно заманчиво выглядит 2 пункт, так как Call/Raise Cbet более 30% достаточно редкое явление.
Пункт 1 наоборот не очень значим, так как мы играем не вдвоем, и нужно оценить суммарную вероятность того, что нас не проколят. Если средний Call PFR составляет 5%, суммарная вероятность кола равна 37%, если 10%, то уже 61%. Фактически нам нужна только часть таблицы с Call PFR больше 50%.
Если попытаться дать общую характеристику таблицы, то она будет звучать так: «Если нас колят префлоп меньше половины случаев и потом пасуют на флопе больше половины случае, наш Cbet по крайней мере не отрицателен».
Другой интересный вопрос: какой размер PFR более выгоден: 4ББ или допустим 8ББ. Не будем принимать во внимание психологический фактор, который вероятно заключается в более низком Call PFR для префлоп рейза в 8ББ.
Результат достаточно неожидан: наше матожидание для 8ББ будет больше при Call/Raise Cbet < 28% практически независимо от Call PFR. Однако возможно с точки зрения психологии оппоненты будут иметь тенденцию колить чаще в большом банке.
Проведенный анализ конечно не полон и имеет ряд существенных допущений. Надеюсь, тем не менее, он будет полезен, по крайней мере новичкам.

[Uran]

На мой взгляд, определяющим фактором при решении делать или не делать конт бет, является наша репутация за игровым столом. К примеру у меня показатель префлоп рэйза около 40 процентов при просмотре флопа около 30 и если я буду часто делать конт бет, то такая игра для меня будет в минус. Дело в том, что опы не уважают мои префлоп рэйзы и колят со всем подряд и многие будут торговаться, даже если им зайдет мелкая пара. Почему ты решил что конт бет должен быть в 2/3 банка, а не в 1 бб например. Опять же этот параметр зависит от репутации за столом и от нотсов на опов. К примеру, пару раз поймав тебя на конт бете в 2/3 банка, твой конт бет перестанут уважать и будут чаще колить или даже рерайзить. С другой стороны если ты пару раз с сильной картой сделаешь ставку в 1бб и на райз сделаешь рерайз, на вскрытии покажешь сильную комбинацию, то делая конт бет в 1бб, ты можешь отсеить все пустые руки. Это пример про важность твоей репутации за столом.
Далее, если мы сделали конт бет и кто-то проколил, это еще не значит что мы биты, во первых имя позиции (а я буду делать конт бет только имя позицию) мы зачастую на холяву сможешь посмотреть ривер и имя возможных 3-6 аутов, мы можем выиграть на вскрытии. Это добавляет нам 12-24 процента вероятности. Так что пункт 3 в твоих выкладках не точен.

[Аббат]

Если будешь делать с-bet только при зашедшем флопе, то будешь слишком читаемым. Я не против, пусть колируют мой флоп бет на 2ых - 3их совпадениях, самое интересное будет на терне, когда банк уже раздут. Вот если завелся любитель ререйзить c-bet то беда. надо либо сваливать со стола либо устраивать ему войну обороток.

[No_match]

Уран:
Я не знаю на каких лимитах ты играешь и какой у тебя опыт. Я играю около месяца на НЛ25. ОДнако есть некоторый опыт игры в лимит, который не позволяет с тобой согласиться.
1. Говорить о репутации на низких лимитах бессмысленно, практически никто тебя не читает, если ты не совсем отморозок с ВПИПом 90. Сессии не очень длинные, к тому же за полчаса может обновиться 50% участников. Кстати ты там говорил про вскрытия сильных карт. Так вот этих вскрытий будет очень мало, чтобы сформировался хоть какой-нибудь имидж.
2. Конт. бет в 1бб назвать конт. бетом язык не поворачивается. На мой взгляд это самая бессмысленная ставка, какую можно придумать. Даже если напротив тебя везде будет стоять ноутс "минибетит монстров", что само по себе очень плохо, ты конечно же не стряхнешь гатшоты, вторые пары и прочую каку, которая будет иметь достаточные одсы. Конт. бет в 0,66-1 размера банка вроде является стандартом.
3. Конечно после кола нашего конт. бета мы не всегда будем проигрывать. Это допущение модели, так как посчитать что, как и сколько мы будем отыгрывать нереально.
4. Никогда не делать конт. бет без позиции большая ошибка. Как ты вообще разыгрываешь тогда эти ситуации? Не рейзишь с ранних позиций или чекрейзишь флоп постоянно?
Все это естественно имхо.

[Uran]

Играю на старзах нл25, нл50 6 макс. В покер играю 3 месяца чуть больше 100к хэндов.
1. Еще как читают. Частые обновления бывают утром, тогда действительно заморачиваться не стоит, но днем игровой состав за столом может долго не меняться.
2. Конт. бет 1бб это полноценный конт бет, если тебе верят. Чем больше народу будет верить в то, что стандартный размер конт бета 0.66-1 от банка, тем мне лучше, потому что любая стандартизация это быстрый путь к проигрышу.
3. 12-24 процента на выигрыш - очень много, стоит учесть.
4. Конт бет из ранней позиции делаю, но редко, зависит от карты и опов.

[Bob_a]

Сообщение от Uran писал ср, 05 июля 2006 15:54

...2. Конт. бет 1бб это полноценный конт бет, если тебе верят. Чем больше народу будет верить в то, что стандартный размер конт бета 0.66-1 от банка, тем мне лучше, потому что любая стандартизация это быстрый путь к проигрышу...

лол. если кому то нужна бесплатная карта, считай, что ты её дал. и по барабану, верят тебе или нет. У ставки в продолжение есть определённые цели, и эти цели никак с подареной на шару следующей улицей не пересекаются.

[CorwinXX]

Если банк 10+бб, то бет 1бб может скинуть тайтового соперника в мультипоте, если ему ну совсем ничего не зашло.

з.ы. Это спорный бет, и точно его нельзя назвать конт.бетом.

[denker]

А что если рассмотреть эту ставку, не как с-бет, а как разновидность чека? И играть соответственно. Это больше похоже на "якорь", определение которого мелькало недавно на форуме.

[Uran]

Bob_a говорил, что такое бет не позволяет достигать целей связанных с конт бетом. Я читать мысли не умею, но попробую. Возможно цели следующие.
1. Забрать пот прямо сейчас.
2. Посмотреть Тёрн.
Но.
Но если я по каким то причинам не готов делать конт бет именно в этой раздаче (плохой флоп, много коллеров, слишком часто делал его), то вместо чека, как вариант можно сделать бет в 1бб. Потому что у меня есть еще 3 пункт, о котором я всегда помню.
3. Выиграть стэк оппонента в этой или следующих раздачах.
Так вот бет в 1бб, покажет оппам, что я таким образом делаю конт бет (если мы дойдем до вскрытия). Если я буду делать конт бет в 1бб на таком флопе, на котором обычно я сделаю чек, то заплатив копейки, я получаю куда большую выгоду.

[Bob_a]

Сообщение от Uran писал чт, 06 июля 2006 08:23

...2. Посмотреть Тёрн.
Но.
Но если я по каким то причинам не готов делать конт бет именно в этой раздаче (плохой флоп, много коллеров, слишком часто делал его), то вместо чека, как вариант можно сделать бет в 1бб. Потому что у меня есть еще 3 пункт, о котором я всегда помню.
3. Выиграть стэк оппонента в этой или следующих раздачах.
Так вот бет в 1бб, покажет оппам, что я таким образом делаю конт бет (если мы дойдем до вскрытия). Если я буду делать конт бет в 1бб на таком флопе, на котором обычно я сделаю чек, то заплатив копейки, я получаю куда большую выгоду.

Подмена понятий. наглая.
1. Никакого "посмотреть торн"! Наоборот: ничего не смотреть и ничего никому не показывать!
2. "много коллеров, слишком часто делал его" - это по определению (по теории подтверждённой практикой) убивает ценность конт-бэта, и его не то что "не готов делать", а почти всегда не нужно делать в такой ситуации. По поводу "плохой флоп" - смотришь на противника и либо делаешь либо не делаешь конт-бэт. Пример: допустим у тебя AQ - прф-рейз, один коллер, банк ~10ББ, стол "плохой", типа Т98... Ну и? да кому нахрен нужен твой бэт в 1ББ? кого ты напугаешь? валета? семёрку? совпадение? И что ты добъёшся тем, что увидишь торн? Ну прийдёт А или Д, ну и что дальше? Да тебя любой сделает на таком флопе при помощи "плохого флопа" и того, что ты показал неувереность, что бы ни пришло на торн.
--------
Пример из жизни двухмесячный по памяти (я пытаюсь запоминать интересные блефовые раздачи):
У меня на СО 66, все фолд, я рейз до 5ББ, за мной довольно тайтовый Баттон ререйз до ~12ББ - топ-пара полюбому, все фолд. По идее мне нужно было фолдить, т.к. имплаидов на его стэк у меня небыло, уверен, что может выкинуть, но я колл для разнообразия и... кароче посмотрим.
Флоп: JT9. Ну всё ясно, мне тут делать нечего: чек... и тут товарищь немного задумался, и сделал бет в 5ББ!!! При банке ~20-25ББ и таком опасном флопе!!! нахрена? Я просто улыбнулся и проколлил. Заметь, не 1ББ, а пять. на шестёрки я не расчитывал, просто держал их в уме. я расчитывал на любое совпадение со столом, на восьмёрки, на половину дам. И торн принёс мне то, что я хотел - восемь. Я бэт в банк. противник фолд и написал в чате: "И так постоянно" и добавил пару матов. Где его ошибка? а ошибка его в том, что он считает что нормальная ставка на флопе в продолжение агрессии на префлопе не обязательно должна быть больше пол-пота (минимум). И абсолютно не важно, что у него было - АА, КК, АК; и абсолютно не важно, что было у меня. Либо ставить, либо нет, и точка.
---------
3. Это каким таким образом твоя ставка в продолжение 1ББ позволит тебе выиграть стэк оппонента? Это где такие игры? Приведи пример. Я его себе сконструировать не могу.

[NL_only]

Да переведите вы этот термин на русский и не спорьте. Ставка в 1 блайд не является "продолжением агрессии" в безлимитке.

[Завлаб]

Сообщение от NL_only писал чт, 06 июля 2006 13:11

Да переведите вы этот термин на русский и не спорьте. Ставка в 1 блайд не является "продолжением агрессии" в безлимитке.

Продолжением агрессии, безусловно, не является. А "ставкой в продолжение" - является. Т.е. бет в 1 ББ - это, конечно, к-бет. Только очень глупый

[Uran]

Глупый с точки зрения одной игры. Но если все равно собирался чекать, то можно и дать 1бб. Приведу пример по памяти.
Играл на столе с агрессивным игроком, который непрочь иногда блефануть, при этом игрок играет хороший плюс, блефует обычно к месту играя на слабостях игрока. Конт бет разыгрывал примерно в 30-40 процентах после префлоп рэйза стандартным для меня бетом в 3/4 банка. 2 раза при незашедшем флопе и нескольких коллерах, делал "конт. бет" в 1 бб, после чего чекал и на шоудауне показывал карту. Потом в одной из раздач зайдя райзом в 4бб с 88, получил 85Q, радужный флоп. На флопе был один коллер, как раз этот агрессивный. На мой конт бет в 1бб. Он ответил рэйзом в 3/2 банка, я понял что это блеф и просто проколлил. На тёрне 3-ка я чекнул, чтобы позволить ему блефовать дальше, благо существенных угроз на борде не было, он алын, я колл. У него оказались 78s.
Я два раза показывал что 1 бб это мой конт бет при незашедшем флопе. В третий раз, он подумал, что это опять конт бет и решил блефануть. Хотя согласен, что с точки зрения одной конкретной раздачи, конт бет в 1бб, это не конт бет, у него иные цели, но имеет право на жизнь, потому что при правильном использовании может принести деньги в долгосрочной перспективе.

[I will kill your set]

Сообщение от Завлаб писал чт, 06 июля 2006 21:39

Продолжением агрессии, безусловно, не является. А "ставкой в продолжение" - является. Т.е. бет в 1 ББ - это, конечно, к-бет. Только очень глупый

Есть ещё PT,который при определении фактора агрессии на данной улице по формуле AF=(bet+raise)/call при игре в check/call приплюсует еденичку в знаменатель,а при игре bet 1bb/call приплюсует по еденичке и в числитель и в знаменатель,что в итоге даст завышенное значение агрессии.

Я против таких бетов,равно как и против высокой степени доверия к данным PT в NL играх.

В лимитном покере,практически любая ставка имеет смысл и основания,чтобы её делать,а в NL подобная игра может производить впечатление только на неокрепшие умы на низких лимитах,Uran,уверяю тебя,что позже ты от этой тактики откажешься.

[Uran]

да вполне возможно что откажусь, если такого рада приемы перестанут работать на старших лимитах, (на нл50 пока работает) придется придумывать новые способы заставить оппов не доверять моим ставкам (или наоборот доверять).

[SunnyRay]

Говорю как человек с низкого лимита . C-бетом в 1ББ от меня можно добиться рейза куда чаще, нем фолда. Если сможешь убедить, что с-бет 1ББ от тебя означает монстра или гарантированный 3-бет, тогда это может действовать как б-бет до первого вскрытия без монстра. Но кол от 3-стрейта всё равно получишь однозначно

[fsvr]

Сообщение от Uran писал чт, 06 июля 2006 22:24

Глупый с точки зрения одной игры. Но если все равно собирался чекать, то можно и дать 1бб.

Такой "контбет" может только насмешить. Контбет в "продолжение агрессии" - это не меньше банка. А тут ты говоришь оппу: "Иди, дорогой, блефуй против меня! Я всё-равно па-а-алюбому скину!"

[I will kill your set]

Uran,мне кажется ты подходишь абсолютно правильно к этому вопросу.
Многие с тобой не согласны и я в их числе,но если ты понимаешь,что это работает и умеешь этим пользоваться,то уверен,что ты прав.
Когда наступит день и это перестанет работать или ты найдёшь более рациональный или эффективный способ,чтобы заменить этот,то ты это сделаешь,причём сделаешь вполне осмысленно.