Регистрация
Регистрация Поиск Сообщество  
CGM > Покер > Покер онлайн > Limit Holdem, Omaha, 7-Card Stud и другие виды покера
Опции темы

Дисперсия в лимитном холдеме

Важные объявления
Старый 04.08.2011, 21:31   #21 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 23.08.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от iow Посмотреть сообщение
А почему она не должна зависеть? Прямым и явным образом зависит, то есть теоретически мы можем получить и совсем уж сильную глубину стрика при высоком винрейте, но вероятность этого будет выходить за пределы трёх сигм, что, как правило, считается достаточной величиной для точного расчёта.

Если что-то не правильно понимаю, то лучше расскажи - это ведь всем интересно будет. В качестве отправной точки можно использовать экселевские формулы вот отсюда. В чём порочность подобного расчёта, если, конечно, понимать, что это достаточно упрощённая концепция, включающая как и такую спорную величину как ско на 100 рук и статичный винрейт, полученный в результате выборки.
Строго говоря, СКО или сигмы, МО и прочие вещи, таким образом как они рассчитываются экселем, характеризуют случайную величину. А последовательность сыгранных рук (точнее, их результатов, выраженных, скажем, в ББ) - это случайный процесс. Упрощенно говоря, это совокупность случайных величин, каждый срез процесса (в нашем случае каждый хэнд) - это случайная величина. У процесса или (случайной функции) математическое ожидание и дисперсия - это тоже функции (уже не случайные, а детерминированные). Если МО и дисперсия процесса постоянны во времени, то такой процесс называют стационарным. Это необходимое, но недостаточное условие, чтобы характеризовать процесс статистическими методами. Достаточным условием будет эргодичность процесса... Кроче говоря, ясно, что мы не выполняем даже необходимого - наш вин-рейт, очевидно, не равен нулю. В идеальном случае он представляет собой наклонную линию.

Вывод из всего этого таков. Расчеты СКО и правило 3-х сигм применительно к покеру - гадание на кофейной гуще, не более. Если мы все-таки полагаем, что играем равномерно, вин-рейт у нас постоянный, то все равно прежде чем рассчитывать СКО, необходимо выполнить преобразование, чтобы убрать наклонную составляющую из процесса, тогда уже... Но эксель этого точно не делает ,-)
Petrovic812 вне форума      
Старый 04.08.2011, 21:55   #22 (permalink)
Ветеран
 
Аватар для ValeryR
 
Регистрация: 23.10.2009
Сообщений: 1,339
Серебряный кубок Золотой кубок Серебряный кубок 
многое не понял, но звучит все равно круто
ValeryR вне форума      
Старый 05.08.2011, 00:32   #23 (permalink)
iow
HUHU
 
Аватар для iow
 
Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,000
Бронзовый кубок 
Отправить сообщение для iow с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от ValeryR Посмотреть сообщение
многое не понял...
Я тоже. Например, почему винрейт не должен быть отличным от нуля. То есть очевидно, что при расчёте мы всегда идём на условное допущение, "что если наш винрейт статичен на такой-то дистанции", но вот почему нам нужно убирать "наклонную составляющую процесса" я не понимаю.

Мне, как далёкому от математики человеку, не очень ясны такие доводы.

Любого рода расчёт, связанный с вероятными стриками, их продолжительностью и глубиной необходим, прежде всего, с выработкой индивидуальных правил БРМ. То есть, в случае чего, игрок может уберечь себя от заранее проигрышных вариантов: например, использовать такой же БРМ для ха, как и для сх. Если кто-то говорит о том, что в плане "дисперсионности" (хотя правильнее и точнее - в плане глубины стриков) эти дисциплины не различаются, то он ошибается и для меня это очевидно, тоже самое касается и зависимости глубины стриков от винрейта; всё это сказывается на усилении критического восприятия других предположений человека, утверждающего подобное.
__________________
Satyat Nasti Paro Dharmah
iow вне форума      
Старый 05.08.2011, 02:06     TS Старый   #24 (permalink)
Незнакомец
 
Регистрация: 17.08.2010
Сообщений: 21
Мне тоже не особо понятны мысли Petrovic812.

Что касается вот этого:

Цитата:
Сообщение от Petrovic812 Посмотреть сообщение
Вот еще одно распространенное заблуждение - будто бы величина стрика зависит от вин-рейта.
Тоже считаю, что тут ошибка - величина стрика действительно зависит от винрейта.

Для себя я объясняю это просто: есть два игрока - хороший и плохой, оба отыграли совершенно идентичную серию раздач, в которой им не заходило, т.е. попали в даунстрик. Хороший игрок больше экономил в сложных местах, мастерски добирал когда он впереди, вскрывал блефы и т.д. так как он хороший игрок, в результате он проиграл меньше чем плохой игрок. Вот и результат - величина стрика уменьшилась из-за высокого винрейта.
Kwewe вне форума      
Старый 05.08.2011, 03:38   #25 (permalink)
Ветеран
 
Аватар для firestarter
 
Регистрация: 27.05.2010
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,235
имхо, Петрович сам себя перемудрил, а iow всё по делу и разумно написал
__________________
poker is fun for everyone, except my opponents.
firestarter вне форума      
Старый 05.08.2011, 05:36   #26 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 23.08.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от iow Посмотреть сообщение
Я тоже. Например, почему винрейт не должен быть отличным от нуля. То есть очевидно, что при расчёте мы всегда идём на условное допущение, "что если наш винрейт статичен на такой-то дистанции", но вот почему нам нужно убирать "наклонную составляющую процесса" я не понимаю.

Мне, как далёкому от математики человеку, не очень ясны такие доводы.

Любого рода расчёт, связанный с вероятными стриками, их продолжительностью и глубиной необходим, прежде всего, с выработкой индивидуальных правил БРМ. То есть, в случае чего, игрок может уберечь себя от заранее проигрышных вариантов: например, использовать такой же БРМ для ха, как и для сх. Если кто-то говорит о том, что в плане "дисперсионности" (хотя правильнее и точнее - в плане глубины стриков) эти дисциплины не различаются, то он ошибается и для меня это очевидно, тоже самое касается и зависимости глубины стриков от винрейта; всё это сказывается на усилении критического восприятия других предположений человека, утверждающего подобное.
Я так понимаю, что не сумел объяснить разницу между случайной величиной и случайным процессом. Ну да ладно. Сделаю один небольшой пример у себя в дневнике, может быть, так понятнее будет.
Petrovic812 вне форума      
Старый 05.08.2011, 05:39   #27 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 23.08.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от Kwewe Посмотреть сообщение
Тоже считаю, что тут ошибка - величина стрика действительно зависит от винрейта.
Как от винрейта зависит последовательность рук, которую выдает ГСЧ?
Впрочем, мы под стриком разные вещи подразумеваем походу.
Petrovic812 вне форума      
Старый 05.08.2011, 11:01   #28 (permalink)
Аксакал
 
Аватар для SKY_555
 
Регистрация: 03.06.2008
Адрес: Россия
Сообщений: 2,238
Цитата:
Сообщение от Petrovic812 Посмотреть сообщение
Как от винрейта зависит последовательность рук, которую выдает ГСЧ?
Впрочем, мы под стриком разные вещи подразумеваем походу.
Винрейт влияет на глубину стриков не в результате влияния на последовательность выдачи карт, а в результате повышения доходности либо снижения потерь от сыгранных раздач.

Мне кажется очевидным тот факт, что если одни и те же раздачи играются игроками с разными винрейтами, глубина стриков будет разной просто потому что игроки играют по разному. Ведь в покере редко бывает единственно верный розыгрыш.
__________________
Жизнь - не прогулка на пони по волшебному лесу (с)
SKY_555 вне форума      
Старый 05.08.2011, 12:39   #29 (permalink)
Ветеран
 
Регистрация: 14.04.2009
Адрес: Полоцк
Сообщений: 1,325
Хороший игрок может иметь за n-ое количество раздач винрейт лучше , но кидать его может за это время на много больше.
Можно взять любую конкретную раздачу, в которой мы играем агрессивно по оптимильной линии и проигрываем больше , когда оппоненту доезжает.
Тут нужно определиться , что считать за дасперсию и за стрики.

И вообще мы должны играть как роботы. А количество денег выигранных или проигранных за определённые промежутки времени это не нужная информация для нас. Конечно ,если придерживаться БРМ. Выигрывает тот ,кто пришёл поиграть. А для нас это - РАБОТА.
Leonid72 вне форума   +1 (+1/-0)    
Старый 05.08.2011, 14:38   #30 (permalink)
Старожил
 
Аватар для Skill
 
Регистрация: 14.02.2009
Адрес: .by
Сообщений: 858
Цитата:
Сообщение от Leonid72 Посмотреть сообщение
Выигрывает тот ,кто пришёл поиграть. А для нас это - РАБОТА.
В цитаты.
__________________
"I'm a player. I always will be. I can not be anyone else..."
Skill вне форума      
Старый 07.08.2011, 16:15   #31 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 23.08.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Парни, не хочу, чтобы вы подумали обо мне как о каком-то дурачке, не понимающем простых вещей. Мне понятна идея разбивать выборку на сэмплы по 100 рук и рассматривать их совокупность как случайную величину, имеющую МО (вин-рейт) и СКО. Я просто ничему на свете не доверяю, мне кажется, это полезно для мозгов.

Так вот, я тут на свежую голову довел свою мысль до конца. Итак, каждая сдача - независимое событие. Эта гипотеза достаточно очевидна, тут нечего обсуждать. Результат сдачи - выигрыш или проигрыш. Вероятность выиграть/проиграть за N рук столько-то раз подчиняется биномиальному распределению (факт из учебника). Обозначим вероятность выигрыша через p, соответственно, вероятность проигрыша через q. Среднюю величину выигрыша и проигрыша - W и L, соответственно. Мат. ожидание числа выигрышей за N рук равно Np, стандартное отклонение (Npq)^(1/2). Закладываемся по традиции на три стандартных отклонения. Получаем формулу для максимальной глубины стрика S в зависимости от количества рук:

S(N)=W[Np-3(Npq)^(1/2)]-L{N-[Np-3(Npq)^(1/2)]}

Я где-то писал, что дисперсия не зависит от вин-рейта? Забудьте, я был не прав,-)

Я взял период, где я играл плохо. За 70к рук получилось W=2.38, L=0.61, p=0.205, q=0.795. Это соответствует вин-рейту 0,3ББ/100. Согласно графику размер потенциального стрика превышает 1100ББ, а его продолжительность может достигать 400к рук!
Изображения
 
Petrovic812 вне форума   +1 (+1/-0)    
Старый 07.08.2011, 16:18   #32 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 23.08.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Если вы мне дадите свои данные - %выигрышей, их средняя величина, %проигрышей, их средняя величина, то могу сказать, на какой стрик и какой длины вам рассчитывать.
Petrovic812 вне форума      
Старый 07.08.2011, 17:24   #33 (permalink)
Старожил
 
Аватар для errorio
 
Регистрация: 07.01.2011
Адрес: Наша галактика
Сообщений: 1,190
Цитата:
Сообщение от Petrovic812 Посмотреть сообщение
Если вы мне дадите свои данные - %выигрышей, их средняя величина, %проигрышей, их средняя величина, то могу сказать, на какой стрик и какой длины вам рассчитывать.
По точнее, что там тебе дать ?
__________________

errorio вне форума      
Старый 07.08.2011, 17:48   #34 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 23.08.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от errorio Посмотреть сообщение
По точнее, что там тебе дать ?
Если у тебя ПТ3, ставишь фильтр misc->results->Won Hand, смотришь на вкладке Hands в строчке Totals число рук и сколько получилось BB/hand. Потом то же самое, но с фильтром NOT(Won Hand)
Petrovic812 вне форума      
Старый 07.08.2011, 18:06   #35 (permalink)
iow
HUHU
 
Аватар для iow
 
Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,000
Бронзовый кубок 
Отправить сообщение для iow с помощью Skype™
Цитата:
Сообщение от Petrovic812 Посмотреть сообщение
Если вы мне дадите свои данные - %выигрышей, их средняя величина, %проигрышей, их средняя величина, то могу сказать, на какой стрик и какой длины вам рассчитывать.
Я уже выше давал ссылку на файл с расчётом в экселе, где достаточно подставить свой винрейт, дистанцию и СКО, чтобы определить глубину и длину стрика с точностью до сигмы, двух сигм и трёх сигм. Там всё достаточно просто и очевидно. Вообще, толком претензии не понятны к такому расчёту. Можно попробовать подключить кого-нибудь, кто разбирается более-менее в математике, чтобы человек дал экспертную оценку.
__________________
Satyat Nasti Paro Dharmah
iow вне форума   +1 (+1/-0)    
Старый 13.08.2011, 19:38   #36 (permalink)
Энтузиаст
 
Регистрация: 23.08.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Цитата:
Сообщение от iow Посмотреть сообщение
Вообще, толком претензии не понятны к такому расчёту.
Претензия по сути одна, но существенная: нет гарантий, что сэмплы по 100 рук (их результаты, выраженные в ББ) распределены по нормальному закону. Я прикинул распределение результатов одной руки - получилось асимметричное и даже двугорбое. Попробовал сгруппировать по 100 сдач - картина не изменилась.

Это чем-то похоже на "распределение экстремального значения". Здесь однозначно не годится подход "3 сигмы влево, 3 сигмы вправо".
Изображения
 
Petrovic812 вне форума      

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Считаем удачу в лимитном холдеме shamtu Limit Holdem, Omaha, 7-Card Stud и другие виды покера 17 13.07.2009 07:22
Про статы в лимитном 6max SKY_555 Limit Holdem, Omaha, 7-Card Stud и другие виды покера 4 02.10.2008 11:46
кино All in (о холдеме) ежык Поговорим за жизнь 9 23.08.2007 00:26
А,К в холдеме до флопа Lapin Теории, стратегии, основы покера 1 25.11.2004 14:18



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Быстрый переход
Правила форумов CGM Контакты Справка Обратная связь CGM.ru Архив Вверх Главная
 
Использование материалов сайта разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат Информационному агентству CGM и их ПАРТНЕРАМ. Политика конфидециальности
CGM.ru на Youtube CGM.ru на Google+ CGM.ru в Twitter CGM.ru на Facebook CGM.ru в vKontakte CGM.ru в Instagram

В сотрудничестве с Pokeroff.ru
Текущее время: 19:20. Часовой пояс GMT +3.
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot