[maksud30]

ЗАинтеересовала тема применения БАйесовской теории в покере
ссылки которые нашел
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]
ОЧЕНЬ ПРОШУ людей , кто в теме, отписать по поводу практичности применения и целесообразности данных вещей в покере. Прошу развернутых ответов !
ЗЫ Позвонил своему знакомому профессору математики и попросил в индивидуальном порядке освежить мои знания по сабж.

[Yura]

Так как ссылки твои в автозамене, то комментировать нелегко .

[ruusskih]

второй - команда в гипсе

[maksud30]

понял - поиском найдите плиз Байес на ********е будет две статьи

[Gramazeka]

Напиши Ali в ЛС или попроси прокоментировать здесь.

[maksud30]

Нет такого пользователя с ником Ali ! Есть там варианты но точно чтоб Ali нету - кого вы имеет ввиду ?

[coolice]

_Ali_

[Gramazeka]

Если у него будет время- он напишет. Я уверен в его компетенции, относительно теории вероятности и математике.

[leopard]

Сообщение от maksud30

ЗЫ Позвонил своему знакомому профессору математики и попросил в индивидуальном порядке освежить мои знания по сабж.

Просто хочу высказать свое мнение. Современный покер в онлайне уже давно вышел за те рамки, когда можно что-либо выиграть хорошо выучив теорию вероятности. Да и что там в этой теории может нам помочь? считать пот-одсы и шанс выпадения нужной карты для флаша или стрита? Но такой рассчет в существующих теперь тайтово-агрессивных играх не имеет смысла, т.к. мы не можем знать что у соперника "топ-пара". Даже поправка на накопленные статы оппонента уже не решает. Рук слишком мало - нельзя довериться статистике. Пока мы ей доверяем кто-то эксплуатирует это доверие И даже если использовать майнинговые базы - то на рыбу обычно рук все равно мало, а на регов... а их вместе с рейком все равно не обыграть "типа-абц" покером + это статы рега не против НАС... Реально для современного выигрывающего игрока появляются такие "статы" как тайминг-телзы, прослеживание общих тенденций игры, селекшн и конроль тильта.

[iow]

Сообщение от maksud30

ОЧЕНЬ ПРОШУ людей , кто в теме, отписать по поводу практичности применения и целесообразности данных вещей в покере. Прошу развернутых ответов !

Практично. Целесообразно. Что тебя ещё интересует?

Ты комбинаторику используешь в каждой раздаче, где планируешь сыграть блеф, просто не отдаёшь себе в этом отчёт. Иными словами, для того, чтобы ставить в кого-то блеф, ты начинаешь представлять спектр оппа, если же ты сбрасываешь достаточное количество комбинаций из его ренджа, то делаешь соответствующий рейз (мне сложно говорить про размеры рейза, так как я играю в фл и там это всё попроще считается). Плюсовость рейза зависит от того, достаточно ли у нас фолд эквити.

Однако, тут есть некоторые нюансы, о которых следует упомянуть. Думаю, любому человеку очевидно, что подобные расчёты верны, применимы на практике и являются обязательным инструментом в арсенале хорошего игрока. В особенности на стадии теоретической подготовки. И всё же, когда мы делаем такой элементарный расчёт по числу комбо, то мы не должны забывать о том, что это не более, чем расчёт на одной из улиц. Иными словами, если я на флопе в ситуации защиты блайнда играю рейз с гатшотом, то я понимаю, что это плюсово, если опп скидывает К-хай. Ну, это так, абстрактный пример. Но! При этом я рассчитываю вероятные исходы по оставшимся улицам! Иными словами создаю дерево событий в зависимости от действий оппа. Он играет кол флопа, мы ставим тёрн, опп делает рейз, мы с гатшотом без шд-вэлью сбрасываем. Мы ставим тёрн, он попадает в пару, а у нас закрывается гатшот, он даёт рейз, мы трибет - опп играет коллдаун. Ну, и так далее. Подозреваю, что в нл это всё посчитать сложнее. В итоге мы получаем дерево решений, где в сумме получаем некое математическое ожидание.

Проще всего смоделировать такую ситуацию в программе StoxEV. Очень удобно. Можно час возиться с рукой, подставляя различные диапазоны и смотреть, как будет изменяться ев наших решений. Просто же определить, как часто опп хитнул флоп можно с помощью программы flopzilla. Всё-таки эти расчёты куда полезнее в своей применимости на постфлопе, нежели на префлопе.

Подобный комплексный анализ очень полезен. Мы не можем брать сферический блеф с гатшотом на флопе в вакууме. Нам нужно рассчитать все вероятные исходы по дальнейшим улицам.

Помимо подробного анализа ситуации по всем улицам, есть ещё некоторые особенности. Конечно, когда мы говорим про психологию, тайм телсы, это всё звучит достаточно забавно, так как это это всё укладывается в простые математические формулы. Ну, хорошо, опп в тильте, совершает какой-то тупой инста-трибет. Ну, ок, если мы знаем, что он склонен к повышенной лузовости и агрессивности в период своих психов, то просто задаём ему более широкие спектры, больший процент блефовых рук, берём в расчёт то, что он может так сыграть со средними готовыми руками, которые в нормальной ситуации разыграет колом, а не рейзом. Если же увидели тайм-телс. Отлично. Путём нехитрых манипуляций в стоксЕВ увеличиваем вероятность тех рук, с которыми такой телс он мог нам дать. Вот и всё. Вся суть в правильной работе со спектрами. Формулы остаются такими же, ничего с ними не происходит, просто в зависимости от каких-то нюансов изменяются наши представления о спектре оппа и о том, как он будет разыгрывать те или иные категории рук.

Ну, и последнее о чём я хотел бы упомянуть - это метагейм. Иногда очевидно минусовые в отрыве от динамики игры решения, на деле приносят на дистанции плюс. Мы делаем минусовый блеф и упрощённо говорим: "Если нас вскроют, то потом нам заплатят". В следующий раз мы просто будет работать против более лузовых вскрытий (более широких спектров!), что облегчит нашу игру для вэлью. Слабоминусовые решения мы можем делать ради баланса. Когда мы совершаем какое-либо действие, то в наш рендж в идеале должны попадать сразу несколько категорий рук, то есть мы не можем позволить себе делать рейзы только с сильными руками, к примеру. Грамотное использование блефов и полублефов позволяет нам балансировать игру. Мы иногда должны принять минусовое решение в угоду балансу.

Конечно, я очень поверхностно коснулся этой темы, но думаю, для кого-то станет чуть понятнее область применения таких расчётов и их значение для формирования стратегии игры.

[Gramazeka]

Хороший пост из дневника Ali

Сообщение от _Ali_

PF Bet sizing.
Для меня, изначально, это был первоочередной вопрос, почему мы ставим «столько», а не по-другому? По размеру ставок постфлопа объясняется все достаточно просто, но префлоп размер RFI и изолейта нигде в литературе достаточных обоснований не приводится, только утверждения типа: «ставим столько-то, когда открываемся и точка». Доверять мнению экспертов это конечно правильно, но когда их (экспертов) как снега зимой, то начинаешь реально париться, кто же прав? Сколько должен быть первоначальный рейз префлопа? Я взял три наиболее распространенных «стандарта»: 3bb, pot bet (3.5bb), 4bb.
Steal Raise – одна из самых высокодоходных префлоп ставок. Я акцентировал внимание именно на ней и начал «танцевать» отталкиваясь от размера SR. Первое, от чего мы отталкиваемся, делая SR, это fold equity. Зависимость прямо-пропорциональная: чем выше fe, тем чаще мы открываемся со стилинговых позиций. В идеале: если мы на позиции SB, а наш оппонент на BB фолдит 100% рук то мы открываемся с любыми 2мя и чем меньше fe у BB тем реже мы открываем с SB. Но как покажет EV в последствии, важна не только частота SR, но и размер. Ведь мы не можем открывать запихнув весь стек в стил, так как наш raise будет принимать только топ-диапазон оппонента (не будем говорить про sage и скл.-чубукова числа, ок?) и это по-умолчанию лишит нас постфлоп +EV.
Короче, я взял три размера SR: 3bb, pot bet (3.5bb), 4bb. При выборе из этих трех вариантов я отталкивался от:
Fold Equity (насколько часто блайнды отдадут мне pot на мой стил?)
Pot Odd’s (с каким эквити я позволяю войти в игру блайндам?)
Post flop pot size (возможность нарастить банк до нужных размеров)

FE
Я считаю EV только учитывая чистое FE блайндов. Если принимаем:
X – вероятность Fold блайндов, Y – блайнд(ы) входят в игру.
SR – размер steal рейза
BL – размер пота или сумма блайндов
X*SR + Y*BL = EV
Нам необходимо найти минимальное X. Приравняем левую часть к нулю и так как Y= 1-x, то путем несложных перестановок получим:
X = 1/(1+Bl/SR) , подставив известные значения (3bb, 3.5bb, 4bb) получим необходимый минимум FE блайндов, чтобы наше EV от от стила было не менее «0», соотв., чем выше значение X тем больше наше EV. Считаем для всех позиций (BTN, SB, CO). Для позиции CO необходимо дополнительно учесть BTN FE. Также с позиции SB наш размер SR будет меньше на 0,5 блайнда.

Вложение 90508

Также еще, для примера, (для позиции BTN) таблица необходимых FE блайндов:

Вложение 90506

Как видно, наилучший вариант у размера стила в 3bb, середину занял стил в pot bet (3.5bb), в наихудшем положении находится стил в 4bb.
Pot Odd’s
Для упрощения вопроса я забыл про ре-стил и отталкиваюсь только от размера call SR. С какими шансами, а точнее, сколько необходимо еквити блайндам для коллирования нашего рейза.
Доп.: для игрока nl5 и nl25 где структура блайндов не пропорциональна fe возрастет и в особенности это отразится на рейзе в 4bb.
Вложение 90507

Наилучший вариант у стила в 4bb, при данном размере стила блайндам необходимо наибольшее количество эквити для входа в игру.

Post flop pot size
Я сделал стандартный стил рейз, тем не менее блайнд(ы) не упали и вошли в игру. Игра на этом не останавливается, я вышел на флоп с банком, размер которого сформировался на префлопе исходя из моего размера рейза. На постфлопе, если наш стил заколлировали игра не заканчивается и у меня есть еще возможность, если у меня рука «мусор» забрать пот cbet’ом и собрать value если я хорошо попал в флоп. Для начала, необходимое fe оппонента если мы ставим cbet с «мусором» в зависимости от cbet size. Call ставки cbet по умолчанию считается нашим проигрышем (с рукой – мусором), Х – вероятность фолда оппонента на наш cbet:
Pot*x + (1-x)*Cbet = 0
X = 1/(1+Pot/Cbet)

Вложение 90509

Как показывает мне мой небольшой опыт оппоненты падают на 4/5 cbet так же хорошо, как и на 2/3, при уровне 1/2 - это адекватный оппонент во многих ситуациях может расценить как слабость, а фиш ответит со своим мусором, мотивируя тем, что «незадорого». Поэтому я остановился для себя на ставке cbet в 2/3, что также диктуется ниже дополнительным для меня обоснованием.
Главное, к чему я шел в этом пункте это «разгон» банка. Если мы стилим блайнды, то при выходе на флоп у нас не всегда мусор, и при нормальном попадании необходимо выжать с оппонента определенное количество value, которое диктуется силой руки и имиджем оппонента.
Лимит – лимиту рознь, как и покер рум, каждый определяет (на мой взгляд) своим «стадным рефлексом» как играть руку определенной силы. Я остановился на своих рамках для каждой руки, на сколько от своего стека я готов уверенно играть руку (в зависимости от доски и опоонента). Цифры усреднены:
TPTK 50-60bb
2p+ 100-150bb
Монстры 150bb+
К чему веду? Наиболее часто мы «попадем» в TPTK. До ШД я преследую «разогнать» пот до стандартных для меня размеров, учитывая то, что «конбечу» чаще всего 2/3 пота.
Бл***, как это все долго писать… реально поднадоело. Простите, я надеюсь дальше вы сами посчитаете размеры пота, в зависимости от вашего стандартного ц-бета. Короче говоря, я , ставя свой обычный бет 2/3 (иногда только 3/4) пот выхожу на ШД по TPTK на свой уровень «вложения» в руку (выжимания value).
Но(!) я недостаточно развиваю банк, если мой стил рейз 3bb и перебарщиваю, если стил = 4bb. Наиболее подходящий размер пота к ШД получается при стил рейзе в pot bet (3.5bb).

Итоги при "исполнении" steal raise размером в:

3bb
- Мне необходим самый минимум FE блайндов
- Я даю самые хорошие оддсы блайндам для выхода на флоп
- Я недостаточно развиваю пот до ШД, если "попал" в доску

4bb
- Мне необходимо достаточно высокое fe блайндов, чтобы забрать пот на pf
- Если блайнды решают войти, то получают самые плохие оддсы из трех возможных вариантов
- До ШД я немного "перебарщиваю" с размером банка, необходимого мне для "стандартного" сравнения

3,5
Идеальный для меня вариант, "золотая середина".
Я по Fe не требователен и нахожусь в приемлемой зоне
Как и по оддсам, я не даю войти "задешево"
На ШД у меня самый подходящий размер пОта для типовых ситуаций.
Steal Raise размером в пот самый подходящий для меня вариант для вступления, если у вас есть другие варианты (и доводы) пишите, обсудим.

Удачи.

[maksud30]

Просто хочу высказать свое мнение. Современный покер в онлайне уже давно вышел за те рамки, когда можно что-либо выиграть хорошо выучив теорию вероятности.

Да эт понятно всё Это не сделает из вас лучшего игрока, но это позволит вам играть лучше

[maksud30]

2iow, Gramazeka
Спсибо за разщвернутые ответы ! Прошу вас если нетрудно написать отзыв по книге Чена Математика Покера, насколько я понимаю это единственное более менее фундаментальная книга по математике покер. .. если вы ее читали конечно. Спасибо.

[maksud30]

ЗЫ отдельное спс за СтоксЕв - задумался о "купить"

[iow]

По Чену - в личке.

[Huku4]

Сообщение от iow

По Чену - в личке.

А чего в личке? Форум же. Всем интересно.

[iow]

Да там ничего интересного, я просто посоветовал человека к которому можно обратиться.