[187]

У меня вопрос про шансы банка: предположим у меня на руках JQ. На флопе 9 T 3 т.е. я имею двусторонний стрит-дро. Для построения стрита мне нужна одна из восьми карт. Считаем вероятность появления на терне и ривере-получаем грубо 31,5% или 1 к 3,17.
а)В поте 100 ед и для продолжения торговли я должен внести 20. Имеем шансы банка > 1:3,17 следовательно мое текущее МО положительно и нужно продолжать торговлю.
б)В поте 30 ед и для продолжения нужно внести 10. МО отрицательное и в этом случае нужно пасовать.

Я прав или нет? И если нет то в чем?

зы оговорочка: только прошу не говорить, что я не упомянул позицию, количество лимперов, рэйженый ли пот и т.п. Я специально упростил вопрос, мне не руку обсудить хочется, а понять принцип только лишь.

[тёркин]

В принципе правильно. Но 31,5% - это интересно...
Как у тебя получилось это число?

[187]

Сообщение от тёркин писал пн, 10 апреля 2006 23:44

В принципе правильно. Но 31,5% - это интересно...
Как у тебя получилось это число?

Вообще я его в "Суперсистеме" Брунсона вычитал, но сейчас посчитал у меня получилось 34,4%. (100/47 * 8=17,02 + 100/46*8=17,3 = 34,4)
Так вернее или я опять чтото напутал ?

[JupiterAce]

100% - [(47-8)/47*(46-8)/46 ]*100% = 31.45%

Да прав, но нужно учитывать все круги торговли.

[Завлаб]

Сообщение от 187 писал пн, 10 апреля 2006 22:58

Вообще я его в "Суперсистеме" Брунсона вычитал, но сейчас посчитал у меня получилось 34,4%. (100/47 * 8=17,02 + 100/46*8=17,3 = 34,4)
Так вернее или я опять чтото напутал ?

Вероятности так складывать нельзя. Представь, что у тебя есть монетка... Вероятность выпадения, скажем, "решки" - 50% (0.5). Какова вероятность того, что за два броска "решка" выпадет хоть один раз. По твоей формуле получается, что 0.5 + 0.5 = 1 (100%), т.е. всегда. Можешь сам убедиться, что это не так.

Чтобы получить правильную цифру, нужно посчитать вероятность того, что за два броска "решка" не выпадет, т.е. оба раза выпадет "орёл". Это будет 0.5 x 0.5 = 0.25 (25%). Соответственно в 1 - 0.25 = 0.75 (75%) случаев "решка" выпадет как минимум один раз.

Теперь по первому вопросу. Всё правильно, неправильно только учитывать вероятность получить свой аут одной из двух следующих карт. Терна можно и не увидеть, поэтому в большинстве случаев правильно сравнивать шансы банка с шансами улучшиться только одной следующей картой.

[187]

Благодарю всех ответивших-по крайней мере теперь уверен, что я на правильном пути.
зы А с подсчетом вероятностей действительно косяка спорол (и это человек отмучивший в свое время мехмат 8O )

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от 187 писал пн, 10 апреля 2006 15:31

зы оговорочка: только прошу не говорить, что я не упомянул позицию, количество лимперов, рэйженый ли пот и т.п. Я специально упростил вопрос, мне не руку обсудить хочется, а понять принцип только лишь.

Так ты поймешь этот принцип с точностью до наоборот.
Вот, например, задача - фирма "Африканский снег" берет у людей вклад $1000, а через месяц обещает отдать $10000. Фирма "Марсианские алмазы" за ту же $1000 обещает $2000. А Вася Пупкин просит дать ему эту $1000, и если раскрутится, то наверняка отдаст, а нет, значит до когда будут.
Вопреки любой математике очевидно, что выгоднее всего дать деньги Пупкину.
По аналогии, без привлечения сопутствующих обстоятельств твой расчет
в результате даст воздух, и его можно рассматривать исключительно как очень грубое первое приближение, не более.
Сам принцип, что ты играешь, когда имеешь +МО и не играешь в противном случае, доказательств не требует. Но если посчитать это МО без учета факторов, которые необходимо учитывать, то лучше его вообще не считать.

[187]

[quote title=NiHeraNeSsu писал вт, 11 апреля 2006 03:35]

Сообщение от 187 писал пн, 10 апреля 2006 15:31

По аналогии, без привлечения сопутствующих обстоятельств твой расчет
в результате даст воздух, и его можно рассматривать исключительно как очень грубое первое приближение, не более.
Сам принцип, что ты играешь, когда имеешь +МО и не играешь в противном случае, доказательств не требует. Но если посчитать это МО без учета факторов, которые необходимо учитывать, то лучше его вообще не считать.

Я играю в покер всего около месяца и до понимания всех факторов используемых в оценке МО несомненно в свое время доберусь. И уж точно я сделаю первую сколь либо для себя значимую ставку не раньше, чем буду точно представлять себе нужно ли ее делать в данный конкретный момент времени и почему. Просто я пытаюсь постепенно подключая разные элементы собрать картину целиком, но сразу это не делается. Именно первое грубое приближение и было нужно-если хотите я воспринимаю это, как некий скелет, который впоследствии обрастет другими знаниями.

[warpod]

Сообщение от Завлаб писал вт, 11 апреля 2006 00:19

Чтобы получить правильную цифру, нужно посчитать вероятность того, что за два броска "решка" не выпадет, т.е. оба раза выпадет "орёл". Это будет 0.5 x 0.5 = 0.25 (25%). Соответственно в 1 - 0.25 = 0.75 (75%) случаев "решка" выпадет как минимум один раз.

Некоторым легче не заморачиваться с пониманием противоположного события (решка не выпадет). Т.е., для вычисления того, что решка выпадет хотя бы раз можно воспользоваться формулой полной вероятности P(a+b) = P(a)+P(b)-P(ab) = 0.5+0.5-0.5*0.5 = 0.75

[тёркин]

Не могу успокоиться.
Опять чего-то недопонимаю.

Взято из [Зарегистрироваться?] 0868d502e9?hl=ru&lr=&ie=UTF-8 :
SER HAS OFFSUIT CONNECTORS FROM 54o to JTo (dealt 5689 times):
Flopped open ended: 502 (8.82%) expected: 487 (8.55%)
When open ended, got straight: 177 (35.26%) expected: 154 (30.7%) <- Кто понимает, откуда взялась эта цифра?

[I will kill your set]

Сообщение от 187 писал пн, 10 апреля 2006 23:31

У меня вопрос про шансы банка: предположим у меня на руках JQ. На флопе 9 T 3 т.е. я имею двусторонний стрит-дро. Для построения стрита мне нужна одна из восьми карт. Считаем вероятность появления на терне и ривере-получаем грубо 31,5% или 1 к 3,17.
а)В поте 100 ед и для продолжения торговли я должен внести 20. Имеем шансы банка > 1:3,17 следовательно мое текущее МО положительно и нужно продолжать торговлю.
б)В поте 30 ед и для продолжения нужно внести 10. МО отрицательное и в этом случае нужно пасовать.

Я прав или нет? И если нет то в чем?

Продолжать надо и в первом и во втором случае,т.к. МО положительное в обоих случаях.

Шансы,выраженные дробью 1/3,17=31,5% не имеют никакого отношения к распределению долей банка,процент от которого ты должен внести,т.е. цифра 31,5%-это правильная цифра для определения предела твоей доли в итоговом банке,а пропорция 1 твоя часть на 3,17 частей банка,абсолютно не соответствует действительности и так считать нельзя.

[I will kill your set]

Сообщение от тёркин писал чт, 13 апреля 2006 05:49

Не могу успокоиться.
Опять чего-то недопонимаю.

Взято из [Зарегистрироваться?] 0868d502e9?hl=ru&lr=&ie=UTF-8 :
SER HAS OFFSUIT CONNECTORS FROM 54o to JTo (dealt 5689 times):
Flopped open ended: 502 (8.82%) expected: 487 (8.55%)
When open ended, got straight: 177 (35.26%) expected: 154 (30.7%) <- Кто понимает, откуда взялась эта цифра?

Тут,товарищ Тёркин,вот какая получается штука:
Из общего количества полученных покетных коннекторов(dealt 5689 times) ожидалось,что двусторонний стритдру мы получим в 8,55% т.е. 487 раз,но из-за добрейшей души ГСЧ мы получили их больше,а именно 502!

Теперь,если бы мы получили столько,сколько ожидали дру(487 раз),то достроенных стритов должно было быть 154 т.е. 487*31,5%=~154 и именно ожидаемые 154 раза и берут здесь в расчёт,несмотря,что дру сдали больше,чем ожидалось!Отсюда 154/502=30,7% т.е. это не вероятностный процент готовых стритов от количества дру,а как бы процент,без учёта щедрости генератора,раздающего стритдру больше,чем ожидалось,а расчётный процент достроиться,так и остаётся ~31,5 а не 30,7%.

В итоге мы получаем 177 достроенных стритдру,что составляет 177/502=35,26% от полученных стритдру.

И уж совсем в итоге мы можем сказать:
что на промежутке в 150к рук,играя в данном руме с данным генератором СЧ,мы получили 177 готовых стритов,вместо ожидаемых 154,при условии сдачи нам оффсюитного коннектора в диапазоне 54о...JTo,т.е. аж на 15% больше,чем нам стоило ожидать.

Вывод:"спасибо ГСЧ" от любителей играть оффсюитные стритдру и "m..f...&*^%%$#$ rigged room" от любителей играть сильные стартеры.

[187]

I will kill your set:
,т.е. цифра 31,5%-это правильная цифра для определения предела твоей доли в итоговом банке

Вот именно о этом я и задавал вопрос.

в итоговом банке

Все понятно теперь-шансы банка учитываются вместе с моей ставкой. т.е. если в приведенном мной в первом посте случае б. банк будет не 30, а 20, то МО трицательно.



,а пропорция 1 твоя часть на 3,17 частей банка,абсолютно не соответствует действительности и так считать нельзя.

Стоп! Поясни почему? Разве пропорция 1/3,17 не = 31,5% ??? Я просто для удобства так написал.

[I will kill your set]

Сообщение от 187 писал чт, 13 апреля 2006 18:03

I will kill your set:
,т.е. цифра 31,5%-это правильная цифра для определения предела твоей доли в итоговом банке

Вот именно о этом я и задавал вопрос.

в итоговом банке

Все понятно теперь-шансы банка учитываются вместе с моей ставкой. т.е. если в приведенном мной в первом посте случае б. банк будет не 30, а 20, то МО трицательно.



,а пропорция 1 твоя часть на 3,17 частей банка,абсолютно не соответствует действительности и так считать нельзя.

Стоп! Поясни почему? Разве пропорция 1/3,17 не = 31,5% ??? Я просто для удобства так написал.

Теперь правильно:при банке 20$ и нашей ставке 10$ уже уравнивать не выгодно при 31,5% вероятности на победу.

Дробь 1/3,17 это действительно 31,5% но я увидел,что ты из-за этого допустил ошибку,а именно пытаясь привести расчёт к пропорции:
1/3,17=10/x
при таком расчёте кажется,что размера банка в знаменателе равного 30$ недостаточно для уравнивания,т.к. 1/3,17<10/30
а на самом деле пропорция для твоего примера будет выглядеть следующим образом:
1/2,17>10/х
где x-текущий размер банка.
И именно такие пропорции используют те,кто не любит переводить в проценты и именно в таком виде представлены шансы в большинстве книг о покере.Из этой пропорции видно,что при текущем банке больше 21,7$, нам выгодно уравнивать 10$.И именно в этом случае нам нет необходимости высчитывать итоговый банк.

Т.к. ты представил шансы в виде отношения 1/3,17(и это косвенный перевод в проценты) то и сравнивать тебе надо уже не с текущим,а с итоговым(100%-ным) размером банка и пропорция выглядит уже так:
1/3,17>10/x
где x-итоговый размер банка.
И из этой пропорции видно,что при итоговом банке больше 31,7$ нам выгодно отвечать 10$.

И тот и другой способ правильный и приводит к одному и тому же,главное не путать какой именно банк(текущий или итоговый)надо учитывать, на это я и хотел обратить твоё внимание.