[Завлаб]

Прежде всего, всех с наступившим 2006-ым!

Раз уж этот вопрос активно обсуждается, позволю себе открыть отдельную тему.

Всё, что будет сказано ниже, опирается на два постулата:

1. Развитие и размножение ботов уничтожит он-лайн покер. Это понимают многие, в т.ч. и администрация румов.

2. Те методы, которые румы применяют сейчас, неэффективны. Я имею в виду сканирование памяти (диска) на клиентском компьютере, снятие скриншотов или выбрасывание окошек типа "введите число на картинке". Первое - потому, что уже сейчас существуют методы абсолютной маскировки ботов (нет, я не буду обсуждать эту тему), а второе - потому, что бот вполне может действовать под присмотром человека.

На первый взгляд тупик. Однако сегодня, похмельным новогодним утром, меня настигло озарение. Я знаю, как будут действовать румы, когда всё-таки решат объявить войну ботам. Точнее, я знаю какой самый простой и очевидный способ придушить ботоводов и продлить жизнь он-лайн покера. Но, думаю, многим этот способ не понравится...

Румы запретят открывать одновременно более одного стола. Возможен даже обмен данными между разными румами с целью недопустить возможность открытия по одному столу на рум.

Что это даст? Во-первых на "мелководье" ботам будет нечего делать - с одного стола сыт не будешь, а игра на несколько столов не окупит затрат на дополнительные компьютеры и подключение их к интернету (в теории, можно подключаться к руму через компьютер-посредник, но это можно предотвратить техническими методами, было бы желание). Поэтому ботам останется либо тихо умереть, либо штурмовать высокие лимиты, где вред от них будет существенно меньше (если вообще будет).

Побочным эффектом такого шага будет выбивание из "бизнеса" некоторого количества живых низколимитных игроков-мультитейблеров. Однако часть из них и сами вылетят (и уже вылетают) по мере того, как игра станет (и уже становится) хуже. Да и потерей для румов это не будет - никакой пользы заведению они всё равно не приносят.

Вот такие похмельные мысли. Скорее всего, это будет не очень скоро, но как только руководство румов осознает значимость проблемы, нечто подобное им придётся предпринять. В принципе, ничего особо плохого для нормальных игроков это за собой не повлечёт, вместо 4x2/4 придётся играть 1x5/10, имея не намного меньшую прибыль - принятые меры очевидным образом улучшат качество игры вначале на низких лимитах, а потом и на высших (покер можно считать замкнутой экосистемой и применять соответствующие законы).

[Murk]

Мысли действительно похмельные

Наличие всего одного стола вообще мало скажется на ботах. Человеку главное чтобы он ничего не делал, а бот выигрывал деньги. Какое количество денег выиграет бот это вопрос времени, а не количества столов.

[vsd21]

Я могу конечно ошибиться, но играть 4 стола 2-4 илм 1 5-10 совершенно разные вещи! Выпей пивка 8-)

[Профи]

Идея запретить много столов никому не повредит: и человек-мультитейблер и бот будет просто вынужден начать играть одновременно по одному столу от каждого из 4-8-20 разных румов и потеряют (в рэйке) только сами румы, т.к. им достанется не 100%, а 1/4..1/8..1/20 от рэйка генерируемого играющим.

[Завлаб]

Пивка выпил 8-)

4x2/4 и 1x5/10 - это конечно разные вещи. Глупо спорить. Я лишь хотел сказать, что многие могли бы шпилить на 5/10, но предпочитают мультитейблинг на 2/4, так как имеют там больше $/час. После запрета им придётся либо бросать покер и идти "к станку", либо работать над улучшением своей игры и перемещаться на более высокий лимит - $/час там будет ниже, однако общее улучшение качества игры это должно частично скомпенсировать. Что делать, такова жизнь - либо ты развиваешься, либо скатываешься вниз.

А насчёт "мало скажется на ботах" - то это как посмотреть... Одно дело, когда Вася Пупкин в одно рыло шпилит на микролимите и радуется прибыли $5/час (пусть даже его однокласники Петя и Коля делают то же самое), а совсем другое - когда сеть ботов выкачивет из румов $1000+/час.

2Профи: от тебя следовало ожидать именно такого ответа. Однако крупные румы (сети) уже сейчас состоят в одних ассоциациях и поддерживают между собой связи. Так что если они осознают необходимость защищаться и выберут именно этот способ, то будь спокоен, открыть кучу столов в пределах 2-3-5 крупнейших сетей не получиться. А насчёт потери в рейке от аферистов, так это даже не смешно. Рейк - это вершина айсберга, кормят румы те, кто делают депозиты (без этого вообще никакого рейка не будет), и 99% кормильцев никогда не открывают больше одного стола и будут только рады тому что "игра стала получше".

[Профи]

Сообщение от Завлаб писал вс, 01 января 2006 19:13

Одно дело, когда Вася Пупкин в одно рыло шпилит на микролимите и радуется прибыли $5/час (пусть даже его однокласники Петя и Коля делают то же самое), а совсем другое - когда сеть ботов выкачивет из румов $1000+/час.

Я чувствую, что вдаюсь в бесполезный (для себя) спор, но т.к. по твоим предыдущим постам имею о тебе вполне положительное впечатление, то отвечу подробно:

Определить, сколько выкачивает сеть ботов у румов нет возможности.

Сообщение от Цитата:

Однако крупные румы (сети) уже сейчас состоят в одних ассоциациях и поддерживают между собой связи. Так что если они осознают необходимость защищаться и выберут именно этот способ, то будь спокоен, открыть кучу столов в пределах 2-3-5 крупнейших сетей не получиться.

Они состоят в первую очередь в жесточайших конкурентных отношениях. Пати в курсе проблемы ботов уже многие годы и в течение прошлого года закрыли как минимум одну большую сеть, сделав на этом неплохие деньги.
Однако, что мы видим? Вместо 4 столов стало возможно играть 10 (точнее уже 12 в новой бете). Так-что не переоценивайте альтруизм румов - равно как количество депозитов им важно и количество развернутых столов и без давления с вашей стороны таких мер, как ты указал румы сами предпринимать скорее всего не станут. Пока во всяком случае все идут в обратную сторону - ПокерСтарс тоже добавил максимум до 10 столов.
А кроме прочего это обходится техническими средствами без особых накладных расходов. Подробности позвольте мне оставить при себе.

Сообщение от Цитата:

99% кормильцев никогда не открывают больше одного стола и будут только рады тому что "игра стала получше".

Они не очень-то разбираются в том, что такое "хорошая игра", т.к. сливают независимо от окружения и периодически благодаря раскованному стилю имеют пики, которые поддерживают их интерес к игре. Но как рекламная мера это действие и правда может иметь успех. Почему-то Пасифик не очень только нажимает, что у них там можно открывать только один стол. Но как я уже сказал с технической точки зрения я легко могу построить систему, которая не даст руму увидеть в каком количестве румов сейчас играет мой робот по 1 столу без больших дополнительных расходов и так будет всегда - как говорят американцы "игра кошки и мыши". Главное быть на шаг впереди и предугадывать действия противника.

[Женя]

Прямо какие-то звёздные войны. 8O
А как вам такая идея, что румы сами начнут сажать к себе ботов(если уже не садят) и у самих себя выкачивать деньги. По боту за каждый стол и будут как минимум удвоены их доходы.

[Murk]

Сообщение от Цитата:

А как вам такая идея, что румы сами начнут сажать к себе ботов(если уже не садят) и у самих себя выкачивать деньги. По боту за каждый стол и будут как минимум удвоены их доходы.

Им невыгодно.

[Завлаб]

Профи

Сообщение от Цитата:

Однако, что мы видим? Вместо 4 столов стало возможно играть 10 (точнее уже 12 в новой бете). Так-что не переоценивайте альтруизм румов - равно как количество депозитов им важно и количество развернутых столов и без давления с вашей стороны таких мер, как ты указал румы сами предпринимать скорее всего не станут. Пока во всяком случае все идут в обратную сторону - ПокерСтарс тоже добавил максимум до 10 столов.

Всё правильно, просто проблема ещё не так актуальна, и румы пока что не видят реальной угрозы для индустрии. Как только увидят - примут меры. А не примут сами, так примут под давлением общественности.

А поднять волну "рыбьего гнева" будет совсем несложно. Лозунги-то простые и понятные - "ты проигрываешь, потому что против тебя играют боты, а румы не только ничего не делают, но и наоборот - помогают читерам, ведь кому кроме них может понадобиться возможность открывать 10+ столов?" Ну и по всем правилам пиара:

"Меня зовут Джон, а играю в покер 5 лет и с каждым годом вижу, что игра становится всё хуже; я не понимал, в чём дело, пока мне не рассказали, что существуют боты."

"Меня зовут Джек, я профессионально играю в холдем 4 года и сейчас пришёл к тому, что не могу обыграть 3/6. Что кроме ботов может быть тому виной?"

"По информации анонимного источника из крупного покеррума, в этом году была закрыта только одна сеть ботов, вынимавшая из он-лайн покера ежедневно более 10000 долларов. Ваших долларов. Сотни таких сетей продолжают существовать."

И всё, дальше покатится, как снежный ком. Дрогнет один рум, другой. Третий с четвёртым наладят обмен информацией и разрекламируют это.

Вопрос лишь в том, стоит ли запускать этот снежный ком сейчас или можно ещё немного подождать, продолжая снимать сливки мульти-тейблингом на микролимитах?

Сообщение от Цитата:

А кроме прочего это обходится техническими средствами без особых накладных расходов. Подробности позвольте мне оставить при себе.

Я довольно долго профессионально занимался обеспечением безопасности информационных систем и имею по этому поводу вполне определённое мнение. Впрочем, согласен, обсуждать это совершенно незачем.

Сообщение от Цитата:

Но как я уже сказал с технической точки зрения я легко могу построить систему, которая не даст руму увидеть в каком количестве румов сейчас играет мой робот по 1 столу без больших дополнительных расходов и так будет всегда - как говорят американцы "игра кошки и мыши". Главное быть на шаг впереди и предугадывать действия противника.

Может ты и прав. Может ты и сможешь. Однако я в своё время приложил руку к отправке в тюрьму примерно десятка товарищей, считавших, что могут "легко построить систему" и "быть на шаг впереди". Это я не к тому, что (по Булгакову) - "сам бы в большевики записался, только чтоб тебя расстрелять". Просто румы имеют оччень серьёзную прибыль и при необходимости могут себе позволить взять на работу грамотных, по этой теме, пацанов.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Всё правильно, просто проблема ещё не так актуальна, и румы пока что не видят реальной угрозы для индустрии. Как только увидят - примут меры. А не примут сами, так примут под давлением общественности.

Что я могу сказать - общественности не видно движущих сил в этом вопросе. Если бы я не поднимал волну последние полтора года, то даже на таком передовом форуме как этот не было бы дискуссий про боты. Так-что общественности бы лучше бороться с тем, что им видно: всякий софт типа Winholdem и HoldemInspector.

Сообщение от Цитата:

А поднять волну "рыбьего гнева" будет совсем несложно. Лозунги-то простые и понятные - "ты проигрываешь, потому что против тебя играют боты, а румы не только ничего не делают, но и наоборот - помогают читерам, ведь кому кроме них может понадобиться возможность открывать 10+ столов?"

Я думаю, тебе будут "благодарны" те игроки, которые живут игрой в онлайн-покер последние годы. Не выброси ребенка вместе с мусором, а то непонятно ради кого тебе вообще это. Те люди, которые играют много столов на низких лимитах делают это не от хорошей жизни. Если тебе их не жалко, то тогда вопрос, зачем тебе онлайн-покер? Просто, чтобы был?

Сообщение от Цитата:

И всё, дальше покатится, как снежный ком. Дрогнет один рум, другой. Третий с четвёртым наладят обмен информацией и разрекламируют это.

Ты не читаешь прессу. Идет массированная реклама паблик-ботов и освещение этого вопроса в целом. Public-боты продаются на eBay. Программы типа HoldemInspector, которые в средней игре дают околонулевую стратегию широко рекламируются и не запрещены румами. И знаешь каков результат? - 1. Растет экономность игр. 2. Рыба уже знает слово "бот" и начинает бояться играть в онлайне. Кому стало лучше? Для румов есть только один путь, тонкий как лезвие - баланс между молчанием и показом хороших результатов от их технической борьбы с ботами. А любой пиар про ботов, из-за которых "проигрывает рыба" грохнет онлайн-покер намного быстрее, чем боты.

Сообщение от Цитата:

Вопрос лишь в том, стоит ли запускать этот снежный ком сейчас или можно ещё немного подождать, продолжая снимать сливки мульти-тейблингом на микролимитах?

Если ты почитаешь ветку "Роботы, играющие в покер", то увидишь, что молчать надо было перестать года полтора назад, а сейчас уже даже странно об этом спрашивать - все кого это интересует давно работают против ботов в меру способностей и технических возможностей.

Сообщение от Цитата:

румы имеют оччень серьёзную прибыль и при необходимости могут себе позволить взять на работу грамотных, по этой теме, пацанов.

Я иногда с ними контактирую, внештатно, так, чтобы помочь бороться (в первую очередь с паблик-ботами). Так-что в данный момент я, а не ты сделал больше против ботов. Действуй. Предложи им свои услуги. Найди выход на их подразделение (в котором по их словам сейчас уже 100 человек) и дай им пару революционных идей, чтобы взяли в штат. Я вижу, что ты действительно считаешь это проблемой, требующей решения, поэтому если ты правда "тот парень", то иди к ним и они оплатят твою работу. Если ты можешь сделать гораздо больше чем я, то тебе пора не откладывая начинать действовать или иначе тема исчерпается сама собой, а ты будешь не при чем. Надеюсь, нигде не обидел.

[Завлаб]

Я начну с конца - никаких обид нет и быть не может, надеюсь, с твоей стороны тоже. Так, тихая неторопливая беседа...

В общем-то, твоя позиция понятна. И была понятна ещё до того, как ты её озвучил в этой теме. Я же по прежнему считаю, что технических методов борьбы с заразой не существует и единственный путь - сделать так, чтобы боты стали невыгодны своим владельцам.

Действовать я, разумеется, буду (по мере своих скромных сил). И других постараюсь в этом направлении поддтолкнуть. А что из этого получится, покажет время. Может и ничего не получится, вследствие того, что румы рассчитывают рубить бабло, пока рубится, а меры предпримут только когда проблема начнёт угрожать их благополучию (читай - прибыли). Увидим.

[WhoYahoo]

Я не эксперт по программированию, но плюсового бота, ИМХО, можно сделать даже для NL для низких лимитов, может даже средних. Хотя очччень непросто (для безлимитки - другие игры я не играю). Народ же играет не тупой. Средний профи будет такого бота бить, хотя это вопрос затраченых усилий, итд итд. Но все же, ИМХО, лучший бот в безлимитке не побьет среднего профи...
Теперь о перспективе такого дела, как бизнеса. Я бы не стал этим никогда заниматься, ибо дело это сильно хлопотное. Когда я сажусь играть за стол (или в процессе игры) я задаю себе главный вопрос: могу ли я его побить? Если нет - я не сажусь (или встаю, если уже играю). В ситуации бота, его владельцу надо будет побить а) игроков; б) покеррум (ибо со временем они вынуждены будут включиться в эту войну). Для меня эта задача представляется проигрышной для владельцев ботов - силенки сильно не равны. Хотя я не исключаю, что кто-то где-то может успеть (уже успел) срубить капусты... Т.е. стоит покеррумам активно включится в борьбу с ботами и у них (владельцев ботов) не останется никаких шансов, причем по-моему без существенных затрат для покеррумов.
Если же побить надо только игроков (практически ныняшняя ситуация), то хозяева ботов в плюсе, ИМХО.

П.С. Я после прочтения туташних веток ввел в ноутс новое сокращение NB, что значит "не бот". Ставлю его на плюсовых игроков, кот играют несколько столов, но по общению, либо другому поведению я определил их как "не ботов" .

[Gnome]

да понятное дело, что румы просто ждут определённого момента, когда по их мнению им надо будет серьёзно включиться в борьбу с ботами, когда их станет достаточно много по мнению румов, то начнут мониторить запущенные процессы на компах, блочить счета за ботов, шифровать хистори и показывать всякие нечитабельные картинки, хотя я думаю им просто достаточно будет сделать так, чтобы хистори шифровалось, и периодически изменять алогоритм шифрования хистори, если боты из хистори читают, как бы покеррумы выйграют борьбу с ботами просто потому, что они не хотят такой крупный бизнес, чтоб накрылся и денег у них намного больше для борьбы с ботами, чем у разработчиков ботов

кстати я вот думаю, что надо все темы про ботов объеденить в одну, а то ну просто читать невозможно, куча тем про этих ботов, надо или отдельную ветку или отдельную тему

[teren]

А вот интересно. Существует ли возможность криминального преследования (например за мошенничество) людей, применяющих вместо себя ботов? Ведь достаточно паре человек дать по пять лет с соответствующим освещением в прессе и ни о каком засилье ботов речи не будет.

[GustoM]

Сообщение от teren писал пн, 02 января 2006 20:38

А вот интересно. Существует ли возможность криминального преследования (например за мошенничество) людей, применяющих вместо себя ботов? Ведь достаточно паре человек дать по пять лет с соответствующим освещением в прессе и ни о каком засилье ботов речи не будет.

Ох как ты не прав
Это приведет лишь к тому, что ботами будут заниматься китайцы и русские =) как это происходит на данный момент с другими видами Инет криминала