[Zedmor]

Господа, а кто каким софтом пользуется для ведения статистики, расчета ценности рук и пр.?

poker tracker это лучшее или кто-нибудь знает что-то лучше?
Я тут попробовал hold'em inspector для оценки рук - хорошо ли это или опять-таки есть лучше?

И вообще было бы здорово, если бы лучшие покеристы этого форума запостили свою связку софта для покера.

Спасибо.

[Профи]

Сообщение от Zedmor писал(а) вт, 27 апреля 2004 18:52

Господа, а кто каким софтом пользуется для ведения статистики, расчета ценности рук и пр.?

Вопрос недавно задавался:
[Зарегистрироваться?] tart=0

Для накопления и анализа статистики пользуюсь PokerTracker. Сначал купил PokerStat и довольно долго им пользовался, но он не поддерживает Party и, когда я "переехал", то в нем осталась старая статистика с ParadisePoker, а вся новая идет в PokerTracker. Для расчета ценности рук в момент игры никаким софтом не пользуюсь - т.к. мне не известен софт, чтобы учитывал характеры игроков и их предыдущие действия. В момент игры в клубном покере мне любой софт больше мешает, чем помогает, т.к. все равно приходится думать, как эти вероятности (которые и без этой программы с достаточной точностью все равно вполне понятны) преобразовывать к конкретной ситуации, игрокам и пред. событиям. Еще авторы известных мне программ, дающих советы в реал-тайм не знают, что такое позиция.

Сообщение от Quote:

poker tracker это лучшее или кто-нибудь знает что-то лучше?

PokerTracker написан с MS Access, базы не запаролены, к тому же поддерживает экспорт всех таблиц и выборок в Excel - когда чего-то не хватает всегда можно доделать руками.

Советую посмотреть форум внимательнее - иногда мелькали ссылки на разные другие полезные программы.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Для расчета ценности рук в момент игры никаким софтом не пользуюсь - т.к. мне не известен софт, чтобы учитывал характеры игроков и их предыдущие действия.

Считаю, что с помощью программы-анализатора ценности рук во время игры можно легко оценить следующие аспекты игры в холдем, а лучше до неё:

1. Среднее преимущество при атаке блайндов (фактически мы атакуем случайные руки).
2. Размер перевеса/недовеса количественно (что важно) на флопе, префлопе и далее против случайной руки.

Эти аспекты ОЧЕНЬ ВАЖНЫ. Особенно для начинающего игрока. Характеры людей, их предыдущие действия и т.д. и т.п. - все это барахло нивелируется на дистанции, если конечно вы не собираетесь играть в очень ограниченных коллективах.

Стандартная тайтовая стрейтфорвардная игра, приносящая деньги на низких лимитах это:

С помощью программы-анализатора необходимо расчитывать свое преимущество. Смотреть - какое МО у вас против случайной руки. Против случайных 2-х рук, 3-х рук и т.д.

Далее рисуется таблица при которой расчерчиваются графы по МО для стандартных положений против _случайных_ рук:

1. МО отрицательно или положительно но ненамного (больше и еще больше для тайтовых игр для более тайтовых игр) - сдаемся.

2. МО положительно но на среднем уровне- колл или рэйс 1-м в банке.

3. 2-й, 3-й натс... - рэйс-рерэйс-колл

4. Натс - рерэйсы до финиша.

Далее, - проводится в зависимости от тайтовости стола - минимальная грань "положительности" МО при которой мы не будем сдаваться на 1 рэйс. Потом на 2 рэйса. Потом это все разносится по позициям и вводятся поправочные коэффициенты для позиции - с поздней руки надо и коллить и рэйсить больше.

В результате получаем прямого тайтера, зарабатывающего впрочем неплохие деньги на дистанции на столах, где в среднем 4-5 человек смотрят флоп. И чтение рук в данном случае не обязательно. Всегда найдутся дураки, которые будут не верить вашим рэйсам.

[Профи]

Все не так просто и вероятностями в клубном покере не обойтись. Хотя посчитать особенно поначалу конечно будет полезно, чтобы запомнить. Однако эта составляющая дает так мало, а с ростом по уровням ставок еще меньше, что на ней одной не выехать (хотя ты прав, что без нее и не обойтись).

Например, на доске разномастные K82. У меня A8. Игрок в начале круга делает ставку, за мной в круге сидит еще один игрок. Я думаю не мне тебе объяснять, как сильно мои действия будут отличаться в зависимости от характера противников. Давай выделим 4 базовых типа противников и обозначим их цифрами:
1 - раскованный агрессивный игрок
2 - раскованный пассивный игрок
3 - экономный агрессивный игрок
4 - экономный пассивный игрок

4 типа в применении к двум противникам (ситуация та же - ставка от первого и один после нас) дают нам 16 способов их рассадить и в каждом варианте я приму основанное только на их типах решение:

1 1 фолд
1 2 колл
1 3 рэйз
1 4 колл
2 1 фолд
2 2 фолд
2 3 фолд
2 4 фолд
3 1 фолд
3 2 фолд
3 3 рэйз
3 4 колл
4 1 фолд
4 2 фолд
4 3 фолд
4 4 рэйз

примерно так. А если нас перед этим поймали на блефе? - Уже будут другие решения. А если у второго игрока осталось денег на 2 ставки? А если игрок за нами до флопа делал рэйз?

А ведь это только два противника и всего один из вариантов моего положения в круге. Что тут связано со средним МО, о котором ты говоришь? Мне кажется, что это будет похоже на измерение средней температуры в больнице. Да, против большинства здесь будет правильным фолд, но не против тех, кто готов тебя проверить и не против фолдера за нами. Какая программа сможет тебе это показывать? Я не спорю, что ее можно написать, но будет ли она универсальной? Счетчик вероятностей не заменит умение думать и понимание того, как "барахло" (характеры противников) влияют на игру. А если мы в оффлайн-казино, как там без программы и таблиц?

В-общем, к чему это я - мне кажется на этот раз из нас двоих ты даешь людям напрасную надежду обойтись чужими разработками. В клубном покере все расчеты будут полезны, но только для тренировки мыслительного аппарата и накопления знаний, а выбирать их потом применительно к ситуации придется самому. Пока во всяком случае.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

примерно так. А если нас перед этим поймали на блефе? - Уже будут другие решения. А если у второго игрока осталось денег на 2 ставки? А если игрок за нами до флопа делал рэйз?

Профи, - мы с тобой мыслим разными категориями. Ты стремишься все усложнять. Я наоборот. Мы ведь говорим об игре новчика, так?
Если нас поймали только что на блефе - наша игра не должна измениться ни на йоту. У второго игрока "в среднем" будет больше денег, чем на 2 ставки. Если игрок за нами до флопа делал рейс - это значит, что мы играем более пассивно - по приблизительным таблицам, которые я указал выше. Нам принципиально - все равно - раскованные перед нами игроки, или экономные или там агрессивные или нет - на дистанции все группы игроков превращаются в "одного" - эдакового усредненного человека. Вот я о чем.

Приведу аналогию:

Смотри - точная стратегия достаточного сложного покера против казино занимает 100-150 страниц. Матожидание при этом - грубо - 3%. Упростив стратегию до 50 страниц мы получим 2.8%. До 5 страниц - 2.4%. До 1-й страницы - 1.8%.

Конечно в клубном покере линейка другая, но тенденция такая же.

Новичкам достаточно знать одну страницу, а не путаться в 150 страницах, чтобы уже играть в небольшой плюс. Я считаю, что понимание ценности рук, уменьшение её стоимости в зависимости от позиции, а также уменьшение её стоимости в зависимости от рэйсов - вот она одна страница о клубном покере, которая уже позволяет играть в плюс естественно на лузовых лимитах.

[Профи]

Сообщение от Quote:

Профи, - мы с тобой мыслим разными категориями. Ты стремишься все усложнять. Я наоборот.

Это не так. Просто мы усложняем и упрощаем взаимно наоборот

Сообщение от Quote:

Если нас поймали только что на блефе - наша игра не должна измениться ни на йоту.

Когда меня недавно открыли на блефе, моя игра меняется в сторону экономности и пассивности. И это правильно, т.к. другие игроки теперь имеют стойкое желание уравнивать мои ставки. Т.е. я временно перестаю играть слабые руки в пограничных ситуациях и временно отказываюсь от блефа. Новичку такая адаптация вполне доступна. Точно так же, как в схему расчета (только я все еще не до конца понял чего именно - это будет какая-то матрица принятия решений?) ты ввел учет влияния рэйзов и позиции, и так же нужно учесть ("по приблизительным таблицам") влияние и этого фактора тоже иначе действительно вместо $3,000 получится $1,800. Он ничем не хуже рэйзов или позиции.

Сообщение от Quote:

У второго игрока "в среднем" будет больше денег, чем на 2 ставки. Если игрок за нами до флопа делал рейс - это значит, что мы играем более пассивно - по приблизительным таблицам, которые я указал выше. Нам принципиально - все равно - раскованные перед нами игроки, или экономные или там агрессивные или нет - на дистанции все группы игроков превращаются в "одного" - эдакового усредненного человека. Вот я о чем.

Если ты согласен на $1,800 вместо $3,000, то да, усредненный человек будет стоить примерно столько, может быть даже $1,000 против $3,000 в зависимости от набора противников.

Сообщение от Quote:

Новичкам достаточно знать одну страницу, а не путаться в 150 страницах, чтобы уже играть в небольшой плюс. Я считаю, что понимание ценности рук, уменьшение её стоимости в зависимости от позиции, а также уменьшение её стоимости в зависимости от рэйсов - вот она одна страница о клубном покере, которая уже позволяет играть в плюс естественно на лузовых лимитах.

Я хочу напомнить, что началось все с обсуждения софта, который показывает тебе 10 чисел и один совет (фолд, рэйз и пр.) Ни о какой базовой усредненной стратегии (в которую я верю с уточнением "$1K против $3K" - речь шла о черном ящике, который дает глупые советы, а не о том, что предлагаешь ты.

[Aleks62]

Peter,обьясни о каком виде покера идет речь,к сожалению не пойму ,как вставлять цитату из твоего текста,поэтому просто скопировал текст


Смотри - точная стратегия достаточного сложного покера против казино занимает 100-150 страниц. Матожидание при этом - грубо - 3%. Упростив стратегию до 50 страниц мы получим 2.8%. До 5 страниц - 2.4%. До 1-й страницы - 1.8%.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Он ничем не хуже рэйзов или позиции.

Спорить не буду, но по моим субьективным ощущениям - весит данный фактор меньше. Многие хорошие игроки поймав на блефе кого-то догадываются, что он теперь будет выступать только с сильной рукой и начинают на него серьезно давить рэйсами со всякой дрянью.

Сообщение от Quote:

может быть даже $1,000 против $3,000 в зависимости от набора противников.

Разрыва тем больше между этими числами - чем выше класс, сидящих рядом с тобой игроков. Но суть не в этом, а в том, что не все хотят грузиться 150 страницами.

Т.е. грубо:
знаю 1 страницу - зарабатываю 500 единиц
зная в 150 раз больше - зарабатывая в 3-5 раз больше единиц.


Хотя, как мне кажется, - любому сколь угодно вменяемому игроку на перевес все же всегда хочется совершенствоваться в сторону большего плюса.

Сообщение от Quote:

Ни о какой базовой усредненной стратегии (в которую я верю с уточнением "$1K против $3K" - речь шла о черном ящике, который дает глупые советы, а не о том, что предлагаешь ты.

Да, все верно. Но с помощью только лишь этого ящика можно составить нормальную стратегию. Вот я о чем.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Peter,обьясни о каком виде покера идет речь

Об _абстрактном_ покере против казино. Цифры взяты с потолка, хотя вообщем-то приближены к реально существующим в казино видам покера.

[pokerchatko]

Сообщение от Quote:

Это не так. Просто мы усложняем и упрощаем взаимно наоборот

Точно подмечено. Я вот подумал - если покопаться в форуме, то можно найти не один пример, где Питер говорит о том, что в игре нужно не просто учитывать особенности своих противников, но и учитывать то, как эти противники учитывают твои особенности.

А продолжая тему, я вообще-то думаю, что как раз умение не обобщать всех и вся довольно-таки важно для новичка. Т.к. нужно как-то отличать стол прибыльный от малоперспективного, а малоперспективный, в свою очередь, - от того, откуда незамедлительно следует уносить ноги. Вряд ли новичку следует пытаться адаптироваться к любой ситуации.

Если продолжить аналогию с казино... Вот есть, допустим, покерные автоматы, дающий тебе твое МО 3%, а если ты прочитал 1 страничку - то 1.8%. Но один ущлый дядя - хозяин конкретного автомата - внес маленькое изменение в правила, и теперь твое МО в пределах от -1.5% до -2%. Если ты не способен распознать данную ситуацию, то читал ты 100 страниц... или одну страницу... - не столь важно.


Ну а если говорить о софте, то ведь понятно - если сидишь в умеренно жесткой игре, то прежде чем рассчитывать свое МО против 2х коллеров, нужно отбросить где-то 4/5 всех возможных случайных комбинаций.

[Профи]

To Aleks62: нужно нажимать кнопку ЦИТАТА под сообщением справа. Еще можно вручную окружать его текст двумя тэгами quote: открывающий выглядит [ ... ], а закрывающий [/ ... ] соответственно вместо ... там quote без пробелов. Почитай F.A.Q. - там это есть.

Сообщение от Quote:

Спорить не буду, но по моим субьективным ощущениям - весит данный фактор меньше. Многие хорошие игроки поймав на блефе кого-то догадываются, что он теперь будет выступать только с сильной рукой и начинают на него серьезно давить рэйсами со всякой дрянью.

Так мы о высоких лимитах уже говорим? Я то как раз о невысоких - там по моему все очень непосредственно обижаются на блеф и реагируют соответственно.

Сообщение от Quote:

Да, все верно. Но с помощью только лишь этого ящика можно составить нормальную стратегию. Вот я о чем.

Да. С большими отступлениями от идеала. Для низких лимитов. Но не с помощью того черного ящика, который имелся в виду (PokerInspector?)

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Я вот подумал - если покопаться в форуме, то можно найти не один пример, где Питер говорит о том, что в игре нужно не просто учитывать особенности своих противников, но и учитывать то, как эти противники учитывают твои особенности.

У меня это видимо под настроение Но поспорить люблю завсегда - тем более в такой "аналоговой" теме, как покер

Сообщение от Quote:

если сидишь в умеренно жесткой игре, то прежде чем рассчитывать свое МО против 2х коллеров, нужно отбросить где-то 4/5 всех возможных случайных комбинаций.

Я как раз это имел ввиду, когда говорил о запасе прочности по матожиданию. Т.е. мы не отбрасываем руки у соперников, - мы отбрасываем свои _слабо_положительные против случайной карты (в жесткой и среднеположительные) руки.

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Да. С большими отступлениями от идеала. Для низких лимитов. Но не с помощью того черного ящика, который имелся в виду (PokerInspector?)

Неа - не пользовался. Я имел ввиду просто анализатор силы руки против случайных рук N-го количества соперников.

[Профи]

Сообщение от Quote:

Я имел ввиду просто анализатор силы руки против случайных рук N-го количества соперников.

Я про то, что если взять значения, которые выдают программы типа P.I., то потом придется каждый раз по твоей таблице, как по баллистическим таблицам в докомпьютерную эпоху вычислять поправки - мало кто из противников дождется

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Я про то, что если взять значения, которые выдают программы типа P.I., то потом придется каждый раз по твоей таблице, как по баллистическим таблицам в докомпьютерную эпоху вычислять поправки - мало кто из противников дождется

Я согласен. Безусловно надо "подковаться" и расчертить свои уже поправочные таблицы до игры. Получится достаточно солидный труд.

Ну типа как вариант одного из правил: с 3-мя человеками со средней позиции рэйс 1-м с парой старше 6-к или более лучшей комбинацией, а также с недофлешем, если не было рэйса до флопа и на доске не более одной оверкарты, если рэйс был то рэйс на паре больше или равно королям и лучше и на доске нет туза и т.п.

[Mckoy]

Сообщение от Peter писал(а) ср, 28 апреля 2004 20:49

Считаю, что с помощью программы-анализатора ценности рук во время игры можно легко оценить следующие аспекты игры в холдем, а лучше до неё:

1. Среднее преимущество при атаке блайндов (фактически мы атакуем случайные руки).
2. Размер перевеса/недовеса количественно (что важно) на флопе, префлопе и далее против случайной руки.

Эти аспекты ОЧЕНЬ ВАЖНЫ. Особенно для начинающего игрока. Характеры людей, их предыдущие действия и т.д. и т.п. - все это барахло нивелируется на дистанции, если конечно вы не собираетесь играть в очень ограниченных коллективах.

Стандартная тайтовая стрейтфорвардная игра, приносящая деньги на низких лимитах это:

С помощью программы-анализатора необходимо расчитывать свое преимущество. Смотреть - какое МО у вас против случайной руки. Против случайных 2-х рук, 3-х рук и т.д.

Далее рисуется таблица при которой расчерчиваются графы по МО для стандартных положений против _случайных_ рук:

1. МО отрицательно или положительно но ненамного (больше и еще больше для тайтовых игр для более тайтовых игр) - сдаемся.

2. МО положительно но на среднем уровне- колл или рэйс 1-м в банке.

3. 2-й, 3-й натс... - рэйс-рерэйс-колл

4. Натс - рерэйсы до финиша.

Далее, - проводится в зависимости от тайтовости стола - минимальная грань "положительности" МО при которой мы не будем сдаваться на 1 рэйс. Потом на 2 рэйса. Потом это все разносится по позициям и вводятся поправочные коэффициенты для позиции - с поздней руки надо и коллить и рэйсить больше.

В результате получаем прямого тайтера, зарабатывающего впрочем неплохие деньги на дистанции на столах, где в среднем 4-5 человек смотрят флоп. И чтение рук в данном случае не обязательно. Всегда найдутся дураки, которые будут не верить вашим рэйсам.

Peter, Профи
У меня вопрос по вероятностям (т.к. здесь ее обсуждают). Если у меня есть статистика по хенду, разнесенная по Excell так что видно какой флоп, сколько человек смотрит флоп, видно сколько денег передо мной - что мне может дать оценка (вероятность забрать банк) силы хенда скажем программкой Poker Analyzer с gamsoft.ru.
Приведу несколько примеров:

AQ [8c 5h Ks]	2	31,9	34	34,1
AQ [2h 3s 8h]	3	19,6	26,8	26,8
AQ [Qh 2d Qd]	3	86,7	4,4	4,4
AQ [6d Qd 7d]	4	29,9	17,5	17,6
AQ [3d 5s Ad]	5	41,3	11,8	11,7

Расшифровка: Хенд, Флоп, количество оппонентов, шансы выдаваемые программой. Первый шанс это выигрышь. Какие решения я могу принять на основе этих данных. Можно ли на основе этих вероятностей сформировать какую то стратегию.

[Peter_Rus]

Конечно можно.
Простой пример:

1-ый случай очевидный - рэйс/фолд. Твое МО чуть меньше нуля против случайной фишки - получишь активность - скидывай, если у тебя есть основания полагать, что у кого-то король есть.

2-ой случай Мо отрицательно - проще скинуть.

3-й случай Мо положительно очень сильно - рэйс-рерэйс-кэп (или слоуплеить)
4-й случай МО положительно средне - рэйс/колл.
5-й случай МО положительно сильно - рэйс-рерэйс.

[Mckoy]

Доброго времени всем,

По поводу вероятности выиграть банк пртотив количества случайных рук:
Вопрос: Существует ли какая-либо зависимость между этой вероятностью и величиной рейка. Может какой-то поправочный коэффициент?
Опять же Peter можешь привести пример поправочного коэффициента для нескольких хендов для типичной и тайтовой игры?
Интересует также первый вопрос про рейк но в зависимости от полного и короткого стола.

Давно интересовало, вот решил спросить. Все мнения приветствуются

[Hamster]

Сообщение от Mckoy писал(а) сб, 13 ноября 2004 13:46

Доброго времени всем,

По поводу вероятности выиграть банк пртотив количества случайных рук:
Вопрос: Существует ли какая-либо зависимость между этой вероятностью и величиной рейка. Может какой-то поправочный коэффициент?

А зачем поправочнй коэффициент? Просто учитывай, что банк который ты можешь взять не N BB, а (N-Рейк) BB. Вроде так.