[Эрнесто Суарес]

8-)
Привет всем!
Неужели здесь собрались только БДшники?
А где ПОКЕР?

[Solv]

К сожалению, покером только начинаю овладевать. Пока только друзей чуть-чуть обыгрывать могу
Так что на данном этапе способен только слушать советы

[Vodila]

А что интересует-то?
Играю в холдем на pokerstars.com

[Vitaly]

Холдем покер.
В книге "Покер" Лесного и Натансона приведена таблица: вероятность выиграть в зависимости от первых 2 карт и количества играющих.
1)А есть расчет того, какая вероятность выиграть в зависимости от комбинации и числа играющих?
например. 6 чел. у меня три десятки. Какая вероятность выиграть? Все 5 карт на столе открыты.
2)Какую карту однозначно надо сбрасывать до игры?
Принимаются первоначальные ставки. Например,у меня 23 одномастные (s) или хуже (вероятность выиграть 11% и ниже при 8 чел). Играть?

[Sfanrod]

Вот тоже возник вопрос по табличке "двух карточных комбинаций". Вроде бы авторы присутствуют на этом форуме?
- Для каких условий расчитывалась таблица?
- Все руки тупо играют до упора?
- Или же сбрасываются по каким-то условиям, если да - то по каким?

[Vitaly]
1) Для такого расчёта, даёшь мало информации, необходимо ещё учитывать, как минимум :
- ранг твоей руки с учётом борда на ривере;
- положение всех играющих за столом;
- действия всех играющих за столом на предыдущих этапах;
- стиль игры всех играющих за столом;
- поправка на возможный блеф;
- но ТРОЙКУ на малых и средних лимитах стоит играть почти всегда(перевес на стороне игрока) - вопрос CALL или RAISE (если на борде нет, конечно, четверного флеша и выше)
2) На малых и нижних-средних лимитах, ИМХО можно спокойно ориентироваться на Sclansky или Hutchison'а, на мини-лимитах верхнию четверть или даже треть рангов рук, на больших лимитах всё сложнее.
- 23s - очень плохая рука играть никогда не стоит.

[Garry Baldy]

Таблица у Лесного описывает цифры при следующих предположениях.

Дано: твоя рука и количество соперников. Тогда если мы случайным образом кинем карты соперникам и 5 карт на флоп, то получим вероятность победы. Вот и все.

Для расчета более тонких материй, типа если мы предполагаем, что некоторые из соперников имеют конкретные карты, или открыта только часть флопа, или какие-то карты уже выкинуты и т.д. существует специальная программа, тренажер по частному покеру. Купить можно у Лесного. Техас, Омаха, 7-карт, 5-карт стад (52 и 32 карты), варианты Хай-Ло, любое число соперников.

[Профи]

Я бы на этот вопрос ответил по другому: зависит от игры. Если я играю pot-limit, то в любой позиции кроме чек в big blind я 32s сброшу. Однако, когда я играю $1-2 limit в Cryptologic, то после 3-4 лимперов в cutoff или на button 32s может быть неплохо Дальше конечно сбрасываться на флопе, если не пришло две пары, флеш-4 или straigh-draw. Если собрался полный флэш, но народ ведет себя активно, то просто нужно помнить о том, что кто-то из конкурентов может иметь больший флэш и не переигрывать.

[Vitaly]

23s- плохая
а от какой комбинации (и выше) стоит не сбрасывать? (ориентир комбинаций - таблица из Лесного)
Типовой вариант:6-10 человек.у меня последняя рука. Все делают первоначальную ставку.

[Профи]

Виталий, в покере не получится жить на таблицах. Для начинающего они конечно подспорье: помогут принимать решение за обозримое время и не задерживать игру. Однако со временем эта таблица перейдет в ваш опыт и от нее нужно будет двигаться, как в сторону экономности в игре (tightness), так и в сторону раскованности (looseness) в зависимости от уже собственной оценки конкретных ситуаций и игр. А таблица останется отражать некие "средние" условия, которые имел в виду автор таблицы.
Живой покер весь построен на сравнении вероятности (чего-либо) и требуемой ставки с размером банка (для продвинутых читателей: я знаю, что такое полные шансы, и потенциальные шансы, т.е. effective odds и implied odds, но в ответе на данный вопрос давайте не будем усложнять). Что можно сказать о той ситуации, про которую ты говоришь:

В западной терминологии уравнявшийся до флопа без рэйза называется "лимпер" (limper). Для простоты допустим, что SB (small blind) тоже уравняется и BB (big blind) сделает чек, без рэйза, Т.е. ты рассчитываешь, что в банке к раздаче флопа будет 9 чужих малых ставок на одну твою. Такая игра нетипична и очень прибыльна (в ожидаемом выигрыше ставок/час), однако у нее есть особенности:

1. Так никогда не будет на высоких уровнях ставок, поэтому ожидаемый "большой выигрыш" ставок/час - это увы мало в $$.
2. В таких играх еще глядя на флоп уже часто можно определить, какая комбинация выиграет. Дело в том, что так много сданных на руки карт обычно дают кому-либо натс (nuts) или возможность его построить.
3. Пассивные и раскованно играющие противники (а они именно такие, если на флопе их 9 и до флопа не было рэйзов) скорее всего пойдут до финального открытия карт с маленькими комбинациями (типа маленьких пар), поэтому в этой игре не работает блеф.
4. Отсюда главное правило такой игры - "fit or fold", это значит поймал на флопе лучшую руку, или возможность построить сильную руку, а лучше натс - остаешься, иначе - сбрасываешься. Конечно, учтя свои шансы на построение руки по отношению к банку.

Так вот, после такого количества лимперов я вошел бы в игру практически с любыми картами, НО только способными играть против этого количества игроков.
1. Любые одномастные без промежутка (например, 32s или AKs. И вероятно с любыми из них с 9 лимперами в банке я сделал бы рэйз.
2. Любые другие одномастные - достаточно либерально, например, 96s, но 72s - уже нет.
3. Любая пара (вошел бы тоже с обязательным рэйзом, даже с 22, т.к. мои шансы поймать сет (set) на флопе в этой ситуации больше, чем моя доля в банк, т.е. рэйз прибылен).
4. Разномастные: AKo с рэйзом, AQo, AJo просто лимп, т.к. с таким количество противников их скорее всего придется сбросить на флопе, поэтому зачем дарить деньги, если у меня почти нет шансов выиграть.

С чем бы я вообще не стал играть в такой ситуации: с разномастными картами, которые далеко отстоят друг от друга. Например, QTo, скорее всего KTo, не говоря уже о J7o.
QTo конечно имеет положительное матожидание в этой ситуации, но оно очень мало, и им вполне можно пренебречь, чтобы не раскачивать лиший раз свое финансовое состояние. Иногда вы много выиграете, но часто много проиграете. "Нестритообразующие" карты типа A9o в такой ситуации тоже маложелательны - они редко выигрывают в такой игре, кроме как в виде "две пары" или "фулл-хаус".

Один из покерных клубов (который кстати не берет русских ) имеет базу статистики - какая рука как себя показала, с разбивкой по лимитам, позициям и количеству игроков. Вот, очень приятный линк: [Зарегистрироваться?]

С уменьшением количества игроков, смотрящих флоп, и ростом агрессивности игры выбор стартеров (starting cards) конечно меняется.
Это так сказать тенденции, общее направление для мысли в раскованных играх, где много лимперов. От таблицы стартеров Склански стратегия в таких играх должна отличаться большей экономностью по отношению к разномастным картам. Мой опыт игры в таких играх и анализ результатов (моих собственных и через вышеприведенный линк) ведут меня к таким выводам. Если есть желающие покритиковать и подискутировать в деталях - прошу, мне это будет интересно.

Еще, если хочешь анализировать ситуации после флопа, то есть вот такие бесплатные калькуляторы:
[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]

P.S. С тех пор были изменения - PokerRoom теперь берет русских.

[Профи]

Да, кстати - хотя я тут тоже просто гость, но хочу дать рекомендацию: чтобы форум наполнялся и было удобнее, советую создавать под каждый новый вопрос новую тему, а не дописывать в эту.

[Vodila]

Вот несколько полезных статей на тему, хотя уже может читали.

[Зарегистрироваться?]
[Зарегистрироваться?]


Может еще кто статьи кинет, желательно на русском.

[Профи]

Я тут подумал и решил добавить пару слов к предыдущим ответам: 32s не стоит играть на баттоне при количестве лимперов меньшем 9, т.е. если их будет, например, 5-6 человек (что тоже бывает очень редко), то это не будет выгодно в долгосрочной перспективе. Для меня хороший минимум для 5-6 уравнявших перед вами без рэйза - это 76s, да и ему тоже я предпочту A9s.

Если сравнивать 76s и 32s то я вижу здесь вот какие соображения, и каждое из них тянет в свою сторону:
1. В игре, где карты сдаются на десятерых, на каждые 100 получений вами 2 одномастных карт в 40 случаях один из противников получит две карты этой же масти. А раскованные игроки, получив J2s или T3s с удовольствием будут их играть. Соответственно маленький флэш построенный на 32s имеет большие шансы проиграть большему флэшу.
2. С другой стороны, когда будет так много оппонентов вошедших в банк (например, 9), это приводит к возникновению такого большого банка на вашу относительно маленькую ставку, и т.к. многие из оппонентов пойдут и дальше флопа, то можно и рискнуть проиграть большему флэшу ради такого большого банка.
3. Последнее относится к любым стартерам, которые рассчитывают получить помощь на флопе - мы должны иметь в виду, что, если на флопе не придет ничего хорошего и мы просто сбросим карты, то small blind заплаченный до флопа будет просто потерян. Если для каких-то стартеров подходящий флоп бывает редко, и выигрываем мы потом слишком мало, то будем в долгосрочной перспективе терять деньги. Отсюда желание со стартерами, которым подходящий флоп бывает редко, иметь в банке побольше противников, чтобы, когда с флопом повезет, выиграть побольше, получив колл каждого.
Флэш-4 к нашим 2 одномастным картам приходит на флопе редко - только в 10.9% случаев, и придя будет построен до конца еще лишь только в 30% случаев, поэтому конечно лучше изначально выходить на флоп с картами, которые могут выиграть не только в виде флэша. А маленькие карты имеют очень слабые другие возможности выиграть, например, в виде пары. Но "маленькие" относится и к 76s точно так же конечно.