[Профи]

Похоже обнаружился еще один "родственник" предыдущих персонажей - Леон1. Как верно заметили участники форума эта ситуация неприятна тем, что ведет к взаимному недоверию и загниванию форума. Цитаты из веток PureRussian и Леон1:

Сообщение от NiHeraNeSsu писал:

Я действительно искренне сожалею, что ввязался в ту тему, наивно думая, что неглупый человек ищет свою дорогу в покере и можно ему в этом помочь.

Сообщение от Аббат писал:

Шутить можно вместе с кем-то, а можно над кем-то ... в данном случае шутили не вместе с нами, а над нами ... преследуя какие-то свои интересы лежащие в области психологии. Не считаю что желание помочь может быть объектом насмешек. И не хочу в дальнейшем отвечая на чей-то пост иметь заднюю мысль о том, что возможно надо мной просто издеваются.

Сообщение от I will kill your set писал:

Так если в каждом посте от нового человека подозревать дешёвый развод или навязчивую идею о собственной исключительности,которая не получает массового одобрения,что оскорбляет его до глубины души,так может и отвечать никому не стоит?Тем более,что он тебя не слышит и не понимает.Скажи ему прямо,что он сморозил бред-он обижается.Попробуй подвести его самого к этой мысли аккуратно,так он обижается ещё больше и просит ответ в лоб. Я уже даже не знаю,как правильно,но осадок от такого общения остаётся препаскудный.

Сообщение от Профи писал:

убил часа полтора времени и кроме того он обидел во мне хорошие чувства по отношению к людям, которым требуется помощь. Из-за этого в следующий раз я не отвечу человеку, которому она действительно нужна. Либо PureRussian - тупой либо он и имел такую цель - и то и другое тянет на то, чтобы он так больше не делал

Сообщение от NL_only писал:

Я вроде избежал личного участия в повторяющихся безобразиях, но время на их чтение все равно жалко.
Если такие заморочки войдут в традицию форума, то кончится тем что между новичками и теми кто что-то умеет образуется вакуум. Типа пока не покажет что адекватен... интересно только как показывать в вакууме?

Вполне могу допутстить, что у кого-то может быть такая цель: сделать форум бессмысленным и достойным себя. Один из таких неудачников с именем на букву Г. сжег 2.5 тыс. лет назад храм Артемиды и до сих пор его имя является обозначением для поступков людей болезненно желающих бессмертной славы.

По делу: нам предстоит жизнь в условиях наличия таких балбесов и надо как-то их научиться быстро опознавать и выносить в раздел "Мусор".

Я вижу такие общие признаки веток, созданных PureRussian, avg50 и Леон1:
- проявляется гипертрофированное самолюбие и неадекватная самооценка топикстартера
- быстро начинаются личные выпады, против отвечающих ему участников
- при общей видимости понимания темы заявляется спорное утверждение в "изобретенной" (необщепринятой) терминологии
- человек сразу говорит, что играет не слишком долго
- в стартовом сообщении темы присутствует вопрос о стриках
- человек отрицает возможность матстатистики прогнозировать покерные результаты

Чем от них отличаются ветки, которые создают новички (участники с 0-30 постов)?

Кажется ничем :?

Разница обнаруживается в целях того, кто создал ветку - человек или готов освоить базу игры "по науке", либо не имеет такой цели/возможности и будет продолжать упорствовать.
Поэтому единственной возможностью различить новичка и неудачника будет их отношение к освоению новой информации.
Т.е. вопрос стоит: как можно одновременно добиться цели не "убить" способного новичка, но не дать троллю имитировать собой участника форума.

Сообщение от NL_only

Данный форум в его покерной части служит де факто для общения меж собой адекватных игроков и помощи новичкам из как-то уцелевших альтруистических соображений. Но новички тож должны быть разумны и готовы учиться.
Неадекватным и неразумным тут делать просто нечего, пусть создают себе pokerrigged.ru и там полощут друг другу мозги.

По моему одно из решений в том, что нужно давать больше ссылок на предыдущие ветки (в т.ч. в Архив) и меньше развернутых ответов. Плюс соглашаться на его право иметь его мнение, чтобы не способствовать пустому перетиранию с тем кто намеренно не принимает ваших ответов. А затем, если после недели существования ветки модератор считает, что человек здесь не для освоения новых инструментов и способов думать об игре, т.е. это тролль или неудачник, то тему можно удалять.

Есть ли у вас какие-то предложения по экономным техникам решения этих ситуаций?

P.S. Вполне возможно, что предложенный мной вариант (больше ссылок, меньше вовлеченности в темы, созданные участниками с низким рейтингом) действительно будет способствовать созданию вакуума между старыми и новыми участниками. Зато кажется будет возможно избежать ситуаций развода на бесцельные разговоры и шуток над желанием помочь.

[Pokemonk]

Создать раздел "для воинствующих новичков" и "философские размышления на тему покера". И пусть новички и философы пишут там всё что вздумается. Обозначить основное правило в этих разделах -> неновичкам и нефилософам относиться сдержанно к написанному, иначе бан .

[Профи]

Я тут походил по разным форумам и посмотрел как реализовано решение нашей проблемы. Возникли некоторые предложения:

Во-первых, при размещении самого первого сообщения в конкретном разделе форума участнику предлагается прочитать правила этого раздела и нажать кнопку "Принимаю".

Во-вторых, в разделах о покере ввести в правила понятие "Формат темы". При создании новой ветки участник форума должен выбрать ее Формат:

a) целевая/вопрос, b) обсуждение, c) рассказ/дневник/информационное сообщение.

В чем разница:


а) Формат ЦЕЛЕВАЯ ТЕМА

Подразумевает, что у темы заявлена четкая цель. Целевая ветка это всегда вопрос или сбор информации по интересующей теме, но не обсуждение этой темы. Поле Цель темы заполнено и его нельзя оставить пустым. В общем списке сообщений форума это поле показывается как комментарий мелкими буквами, неярким цветом - под названием темы. Также в режиме просмотра ветки оно показывается над первым и под последним сообщением ветки, чтобы не терять его из виду.

Примеры заполненного поля Цель темы:

Название темы: Party - лоттерея
Цель темы: интересуют мнения как поступать с points

Название темы: Какие параметры оп-пов выводите на экран?
Цель темы: хочу узнать, какие параметры вы выводите в PAH

Название темы: JTo топ пара
Цель темы: раздача, нужна оценка правильности моих действий

Ограничения в действиях, которые могут совершать участники в Целевых ветках:

Создавать Целевые темы могут: все участники форума.
Отвечать в них согласно Цели темы могут: все участники форума.
Отвечать на посты возникшие в процессе развития Целевой ветки могут: только участники с нулевым или положительным рейтингом, кол-вом постов не меньше 100(50?) и стажем на форуме не меньше 3 месяцев. Т.е. возражения другим участникам в процессе развития Целевой ветки могут делать только те, кто уже проявил себя на форуме, например, сам задавая в прошлом интересные вопросы (создавая Целевые ветки) или отвечал на вопросы согласно Целям чьих-то тем. Соответственно, не забывайте давать отзывы/менять рейтинг участникам, которых вы видите в хорошем или плохом качестве. За нарушение правила Целевой ветки - предупреждение, повторное чтение правил, перевод в режим read-only на некоторое время или бан.


b) Формат ОБСУЖДЕНИЕ

Тема не имеет конкретной цели и предполагает общее обсуждение по теме. Комментарий-подзаголовок (т.е. поле Цель темы) для такого формата не предлагается и показывается пустым или всегда содержит слово "обсуждение". Именно к этому формату относится большинство вышеупомянутых провокационных веток: в них высказывается спорный тезис и не задается цель. Затем начинается обсуждение вопроса, которое переходит в наставления заблудшему и затем в балаган и разборки.

Примеры тем формата Обсуждение:

Творческое начало в покере
Трансляции по 7ТВ

Создавать темы формата Обсуждение могут: только участники с нулевым или положительным рейтингом, кол-вом постов не меньше 100(50?) и стажем на форуме не меньше 3 месяцев.
Отвечать в них согласно теме ветки могут: выбирается создателем темы при ее запуске: или отвечать могут все участники форума, или только "зарекомендовавшие себя" (т.е. участники с нулевым или положительным рейтингом, кол-вом постов не меньше 100(50?) и стажем на форуме не меньше 3 месяцев).


c) Формат Рассказ или Дневник

Тема не имеет конкретной цели и может быть рассказом о чем угодно, связанном с покером для этого участника: например, рассказом участника форума о последней поездке по Европе, путевых впечатлениях и как ему игралось там в покер. Или дневником его успехов в онлайне. Тема отличается от обсуждения тем, что в ней не предполагается обсуждение информации. При необходимости решения каких-то еще вопросов (достижения каких-то еще Целей) участник должен создать Целевую ветку. К этому же формату относится, например, нерекламный анонс какого-то события.

Создавать темы этого формата могут: все участники форума (с учетом запрета рекламы).
Отвечать в них согласно теме ветки могут: только участники с нулевым или положительным рейтингом, кол-вом постов не меньше 100(50?) и стажем на форуме не меньше 3 месяцев.


Как вы думаете, есть ли в вышеприведенном проекте какие-то неучтенные обстоятельства, которые могут принести больше вреда, чем пользы? Может быть вы видите, что я забыл какие-то важные разновидности форматов форумных тем?

Модераторы смогут менять Формат ветки, если посчитают, что участник ошибся и его ветка относится к другому формату. Также из любых правил конечно будут возможны исключения, если будет ясно, что нарушение безобидно, и наоборот, в случаях, когда будет ясно, что правила нарушены участником из деструктивных соображений, то путь до бана участника можно будет сделать более коротким. Голосования могут относиться как к Целевым, так и к формату Обсуждение.

[screamager]

Сообщение от Профи писал ср, 08 марта 2006 11:32

Похоже обнаружился еще один "родственник" предыдущих персонажей - Леон1. Как верно заметили участники форума эта ситуация неприятна тем, что ведет к взаимному недоверию и загниванию форума.
Есть ли у вас какие-то предложения по экономным техникам решения этих ситуаций?

Уважаемый Профи, на этом форуме я и сам новичок, но не новичок в интернете - уже больше 10 лет общаюсь активно в онлайн, и на троллей за это время я насмотрелся.

Поэтому рискну предложить следующий вариант регулирования такиих ситуаций -- если новичок, задав вопрос в ветках про лимитный или безлимитный покер, в какой-то момент начинает обвинять в своих неудачах рум, то ветка сразу улетает в "Теории заговора". Там он может сколько угодно рвать рубаху на груди на тему "online gambling is rigged", но без оскорблений других участников. В случае хамских выпадов -- ветка замораживается, оставаясь висеть в надзидание остальным, а сам пользователь банится. Если же новичок пролетает стадию обвинений рума и сразу переходит к наездам на участников форума, то, соотв., он сразу и банится, а ветка уничтожается.

[Профи]

Сообщение от Pennywise писал ср, 08 марта 2006 14:10

Поэтому рискну предложить следующий вариант регулирования такиих ситуаций -- если новичок, задав вопрос в ветках про лимитный или безлимитный покер, в какой-то момент начинает обвинять в своих неудачах рум, то ветка сразу улетает в "Теории заговора".

Это так уже несколько месяцев и дает свои результаты - большинство тем этого содержания сразу появляется там.

Сообщение от Цитата:

Если же новичок пролетает стадию обвинений рума и сразу переходит к наездам на участников форума, то, соотв., он сразу и банится, а ветка уничтожается.

Тролли - они хитрые. Они умеют поставить дело так, что участники посылают их первыми
Поэтому прошу комментариев по вопросу Форматов (см. выше: Целевой, Обсуждение, Информационный) и правил, ограничивающих участие в темах.
Правильна ли вообще концепция, что участник должен сначала заработать право возражать другим участникам форума, а до этого может себя проявлять другими способами? Я вижу здесь прямую связь с жизнью: станет ли серьезный человек обсуждать важные вопросы с первым попавшимся неизвестно кем? Почему бы не внедрить здесь возможность для долговременных участников форума пользоваться таким же механизмом - отказ в том, чтобы слушать возражения неизвестных участников до выполнения ими определенных условий?

В первую очередь хотелось бы услышать мнение долговременных участников этого форума, как знающих специфику обсуждаемых в форуме тем.

[kvazar]

Сообщение от Цитата:

Правильна ли вообще концепция, что участник должен сначала заработать право возражать другим участникам форума, а до этого может себя проявлять другими способами?

У нас в форуме есть игноры и рейтинги, если человек возражает и при этом не прав, то надо ему понижать рейтинг, тогда другим будет ясно с кем они имеют дело и стоит ли его слушать.

Еще в этом могут помочь поля в профиле, типа "стаж игры на деньги" и т.д. Но никак не ограничения, я сторонник мыслы что уж лучше прочесть 10 бесполезных сообщений, чем пропустить одно полезное.

Сообщение от Цитата:

Почему бы не внедрить здесь возможность для долговременных участников форума пользоваться таким же механизмом - отказ в том, чтобы слушать возражения неизвестных участников до выполнения ими определенных условий?

Для этого не нужны механизмы форума, они сами в силах прочесть/не прочесть, а условием может служить, скажем рейтинг, поэтому я за популяризациюю рейтинга и за создания единой системы пользования им. В этом плане было бы удобно использовать рейтинг типа +/- за каждое сообщение. Возможно этот рейтинг следует ввести параллельно с ныне существующим общим рейтингом?

[Профи]

Предлагаю устроить голосование среди участников форума с >50 постов на предмет, что им нужно от форума - это поможет лучше разобраться, какое решение устроит большинство по теме этой ветки. Ссылка на ветку с голосованием: http://forum.cgm.ru/msg?th=5480&start=0

[Blonde]

Сообщение от Профи писал ср, 08 марта 2006 14:25

Тролли - они хитрые. Они умеют поставить дело так, что участники посылают их первыми

Я на этом форуме человек новый, право возражать другим участникам форума не заслужила, поэтому возражать не буду, а просто оставлю своё мнение.
Для игроков в покер одним из важнейших навыков является самоконтроль, умение в любой ситуации трезво оценивать происходящее и принимать наиболее правильное (выгодное) решение. Если игрока захватывают эмоции, он начинает совершать ошибки, его решения становятся убыточными.
Как наш герой может поступить столкнувшись с торжеством эмоций над разумом? Я вижу три решения:
1. Оставить всё как есть и в подобных ситуациях нести потери.
2. Попытаться исключить эти ситуации.
3. Проработать ситуацию: понять что именно вызвало такую неадекватную реакцию, найти причину своего поведения и следующий раз принимать разумное решение исходя из собственного желания и опыта, а не под властью искажённых чувств.

Как я вижу старожилы форума решили пойти вторым путём, что ж он имеет право на существование. Проработка занимает гораздо больше времени и денег, но и результат гораздо привлекательнее, на мой взгляд гораздо приятнее когда ответственность за собственные решения несешь ты, а не злобные хитрые тролли.

[Профи]

Сообщение от DamA писал ср, 08 марта 2006 16:18

Как я вижу старожилы форума решили пойти вторым путём

Случайно или намеренно, но вы ошибаетесь: проработка давно завершена и лежит вместе с этими ветками в разделе Мусор. Смысла наступать на одни и те же грабли и радоваться их узнаванию и тому, что теперь вы по отношению к ним совершенно равнодушны я не вижу - это поглощает время. Поэтому за проработкой и следует исключение возможностей для троллей использовать форум в целях, которые не устраивают большинство регулярных участников. Т.к. вы к регулярным участникам пока не относитесь, то права голоса в защиту троллей не имеете и прошу вас воздержаться от продолжения.

[Nickaa]

Я этот форум читаю уже более года, но пишу мало, но кто его знает, может мне и захочется что-то пообсуждать.
Что-же мне теперь никому не нужные посты набивать?
По предлагаемым правилам я подпадаю под все ограничения.
Скорее всего это меня никак не затронет, но все равно обидно. :(

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Я этот форум читаю уже более года, но пишу мало, но кто его знает, может мне и захочется что-то пообсуждать.

Вы уверены, что прочитали мое предложение?

У вас будет возможность:
- создавать темы с вопросами (Целевые темы), и по мере появления ответов вы сможете снова писать туда, задавая уточняющие вопросы
- отвечать на вопросы других участников (в их Целевые темы)
- отвечать в темы с Обсуждениями (если создатель темы специально не ограничил, хочет ли он ответов от новых участников)
- создавать Информационные темы и пополнять их

У вас не будет возможности:
- комментировать ответы других людей в чужих Целевых темах (такая возможность будет у регулярных участников)
- комментировать ответы других людей в Информационных темах (тоже будет у регулярных участников)

Сообщение от Цитата:

Скорее всего это меня никак не затронет

Я уверен, что не затронет, зато будет решена проблема, от которой по моему почти закончили свое существование некоторые дружественные форумы.

[Blonde]

Сообщение от Профи писал ср, 08 марта 2006 16:35

Т.к. вы к регулярным участникам пока не относитесь, то права голоса в защиту троллей не имеете и прошу вас воздержаться от продолжения.

Слушаюсь и повинуюсь

[Nickaa]

Сообщение от Профи писал ср, 08 марта 2006 20:33

Вы уверены, что прочитали мое предложение?

Но ведь сам я не смогу создать тему "обсуждение".
Я именно это имел ввиду.

Вообще, Профи, не бери в голову. Просто неприятно чувствовать себя человеком 3 сорта только потому, что ты не набил 100(50?) постов.

[NiHeraNeSsu]

Мне думается, что ветки, удаленные в мусор, надо вытащить оттуда, закрыть для дальнейшего обсуждения, но сделать доступными, например, в архиве, или в отдельном разделе "Tолько для чтения", который можно например назвать "поганный раздел". В конце каждой такой ветки поместить краткую аннотацию с заключением и конечным итогом для ее автора. При появлении новых подобных веток прямиком ссылаться на существующие в "поганном разделе", недвусмысленно указывать автору на прецедент, и если это не помогает, отправлять тему по тому же адресу.
В "поганный раздел" также поместить неадекватные ответы из обычных тем, создав для них особую ветку или несколько.
В этом случае при появлении очередного PureRussian или Наждака с новым заскоком его можно сразу ткнуть мордой в наработки его предшественников, а не убеждать, что он неправ или ведет себя неэтично.
При появлении нового Putin'a также адресовать его к ответам его предшественника.
Также в системе оценки ветки добавить "Плохая" или "Вредная", так что ветка, оцененная одним из этих прилагательных, становится авто-кандидатом на помещение в "поганый раздел".

[SnG_player]

Сообщение от Цитата:

Также в системе оценки ветки добавить "Плохая" или "Вредная"

На мой взгляд, просто отличная идея.
Еще бы видеть, кто поставил антирейтинг темы, если я, например, увижу, что это сделал кто-либо из уважаемых мною участников форума, то я просто не буду тратить на нее время.

[Профи]

В нынешней системе оценивания веток мне не нравится отсутствие минусовых оценок: даже голосуя "1" я в итоге даю одну звездочку, когда хочется дать все минус пять. Поэтому предложение NiHeraNeSsu мне нравится. Например, в таком виде: каждый участник с рейтингом 50 и выше может дать ветке или . Вместо звездочек рядом с постом будут видны эти значки по количеству проголосовавших и наехав на каждый из них можно будет прочитать всплывающую подсказку с ником, чей это был голос (не открывая ветку, прямо из списка тем). Обоснования голоса в плюс или в минус не нужны, т.к. вводится ценз самой возможности этого голосования (по рейтингу), если кому-то интересно "за что", то напишет ЛС и спросит.
От звездочек тогда можно отказаться, т.к. они не очень информативны - мало ли кто дал эту оценку, да и в большом количестве в плюс никто по прежнему не голосует.



значит тема требует внимания модератора. А модератору, увидевшему в списке тему с



даже не нужно будет ее читать Получится что-то вроде совета участников форума, которые смогут высказать свое мнение в таком заметном виде. Саму голосовалку можно вставить где-то справа-сверху на панельке каждого поста, чтобы не пропустить и не забыть об этой возможности. После того, как участник нажал одну из кнопок ( ), то чтобы все же дать возможность переголосовать, конструкция не исчезает, а перемещается в менее заметное место (скажем над первым и под последним постами ветки) и к кнопкам добавляется [X], чтобы при необходимости (ошибке) убрать свой голос.

Я готов пока отказаться от своих мыслей по поводу Форматов и написать Апри с предложением ввести эту систему голосов за ветку.

Правда (отвечаю Квазару) голосование за отдельные посты все же считаю не нужным из-за малой устойчивости к манипуляциям, а за ветки - как раз то, что надо - и заметно, и полезно для всех.

По поводу раздела Мусор - администрация форума дала мне возможность сделать его видимым для всех участников. Надо только подумать, как его назвать - скажем
Модераторский архив (история нарушений)
Мусор (только для чтения)
Закрытые темы (всякая фигня)
и т.д. - какой вариант кому больше нравится? Мне - второй.

Только рекламщикам надо приготовиться к тому, что их ветки из разговорных разделов будут все же удаляться с концами, а не переноситься на этот "мемориал" ))

[Gnome]

ну трудно не согласиться с тем, что это хорошая идея, ещё бы предложил, чтобы можно было группировать темы в разделе по определённой тематике, ну то есть a) целевая/вопрос, b) обсуждение, c) рассказ/дневник/информационное сообщение

то есть отдельно вопросы по раздачам, отдельно вопросы другие итд, то есть в одной ветке, но чтобы можно было их сортировать не по дате последнего сообщения, а вот по группам.

вобщем скоро у нас получится мега-форум нового поколения

[Профи]

Альтернативные картинки:

т.к.



лучше различимы издалека для людей с плохим зрением, чем



правда эти шарики зато не смогут различить дальтоники (у меня брат не различает некоторые оттенки красного и зеленого). Можно сделать это настраиваемым для каждого участника в его профиле ("какие картинки использовать в показе рейтинга ветки").

[I will kill your set]

Профи,спасибо за поднятие этой темы,ибо наболело.
Предложения от NHNS и SnG_player нахожу в высшей степени разумными и достаточно простыми в использовании,что поможет быстро обозначить появление потенциального флуда в разделах,где его быть не должно.
Идея с картинками "+" и "-" имхо очень хорошая и легко читаема в зрительном плане.

Да,ещё хотел добавить,что эти темы действительно не надо выбрасывать в мусор,а оставлять,хоть в каком-нибудь разделе,т.к.даже их авторы,после 3-4 месяцев игры,будут смотреть на свои идеи и гениальные предложения с улыбкой и надеюсь начнут понимать тех,кто был с ними не согласен.Я уже совсем не мальчик и играть в покер начал 2 года назад в 31 год,но когда я сейчас думаю о тех идеях и предложениях,которые мне приходили в голову в первые несколько месяцев игры,то честное слово,готов провалиться сквозь землю от стыда.А для кого-то,кто понимает в покере больше меня и мои настоящие мысли кажутся наивными,но мне очень интересно и ценно их мнение,даже если сейчас я спорю и не могу согласиться.

PS а может некоторые и не начнут понимать никогда,а я просто слишком хорошо думаю о людях?Но имхо совсем выбрасывать эти темы не надо.

[ArinаBY]

Вопрос борьбы с мелкими пакостниками подняли правильно.
Но , почему постоянно идет дискриминация по времени регистрации и по кол-ву постов ? На каком основании одни участники форума решают что могут и что не могут делать другие ?(Ответ : потому что я тут дольше и у меня постов больше напоминает д/сад - я в этой песочнице с утра сижу)
Ведь новички это не обязательно новички в буквальном смысле это слова, это могут быть и проффесионалы... Если будут действительно введены такие ограничения то получится так :
1. Ни один проф. не зарегистрируется больше на форуме ( Смысл ?...)
2. Ни один уважающий себя новичок не захочет быть человеком 3 сорта
3. Для Администрации сайта данный сайт - бизнес, и как всякий бизнес , он имеет свои расходы в т.ч. и на рекламу. И вот представьте : человек прочитал рекламу, зашел на сайт , затем на форум , а тут : "Здрасьте, в ближайшие 3 месяца Вы никто и звать Вас никак..."

Вывод :
1. В первую очередь в людях надо видеть хорошее, а не воспринимать каждого вновь пришедшего как
потенциальную угрозу
2. Бороться с маленькими и большими засранцами надо так, что бы при этом не унижать и не обижать
форумчан, которые или зарегистрировались позже , или просто не постятся так часто как другие..

Арина.