[Dustangel]

Эта информация заинтересует тех, кто использует PokerEV в Онгейме. Вкратце: параметр NetSB подсчитывается неправильно, что приводит к неверным luck graphs и т.п.

Все происходит из-за того, что в Онгейме не возвращаются uncalled bets, и программа этого не учитывает. Sklansky bucks для каждой улицыподсчитываются, используя правильный размер бета (т.е. ограниченный сверху той суммой, которой на него ответили), а затем для подсчета NetSB из результата вычитается Total Bet, который уже равен всей ставке, которую вы сделали.

Пример.

Poker Room skin
No Limit Holdem Ring game
Blinds: $0.50/$1
4 players
[Зарегистрироваться?]

Stack sizes:
UTG: $198.00
Button: $79.05
SB: $25.85
Hero: $186.80

Pre-flop: (4 players) Hero is BB with A:s: A:h:
UTG folds, Button raises to $3.5, SB folds, Hero raises to $10, Button calls.

Flop: 6:d: 7:d: 5:c: ($20.5, 2 players)
Hero bets $17, Button calls.

Turn: 2:c: ($54.5, 2 players)
Hero is all-in $158.8, Button calls all-in $51.05.
Uncalled bets: $107.75 returned to Hero.

River: A:d: ($156.6, 0 player + 2 all-in - Main pot: $156.6)


Results:
Final pot: $156.6
Hero shows A:s: A:h:
Button shows 5:d: 4:c:


Данные из PokerEV на эту руку:

PreflopBet 11
PreflopSB 17.70
FlopBet 17
FlopSB 17.42
TurnBet 51.05 <- правильно!
TurnSB 71.93

TotalSB 107.05
TotalBet 186.80 <- неправильно!

NetSB = TotalSB - TotalBet = 79.75, хотя рука на каждой улице строго плюсовая.

Вероятно, когда оппонент переставляет вас в олл-ин, имея больший стек, происходит обратная ошибка. Тем не менее, посколько у Хиро обычно стек выше среднего, обратных ошибок должно быть существенно меньше. Из этого следует, что реальные графики Sklansky Bucks и Expected All-in Winnings, которые, насколько я понимаю, считаются по NetSB, у большинства форумчан в Онгейме должны пролегать выше нарисованных программой.

[Gump]

Данную раздачу не пересчитывал, доверяю написанному автором. Оч интересно, есть такая же проблема на Старзах или нет? Просто у меня последнее время отклонение синего графика от красного зашкаливает в нежелательную для меня сторону.

[Alexismoon]

Gumpсиний выше красного?
я про старзы

[Alexismoon]

возникла мысль такого порядка: если мы тянем дро, его не натягиваем и выбрасываем на турне или на ривере, тогда в склански бакс эта рука не попадает.
другая ситуация - мы натягиваем дро и выигрываем - тогда в склански бакс попадает эта рука, причём в этом случае реальный выигрыш будет больше, чем склански бакс, всем понятно, почему. Таким образом, на дистанции, по-моему, синий график должен быть выше красного именно за счёт того, что те руки, которые мы не собрали - мы выкидываем. При этом это должно быть независимо от глюков с сайтом - т.е. я не имею в виду онгейм, я имею в виду свойство программы вообще.

Хотя мысль продумал не до конца и могу ошибаться, ведь прога учитывает ещё руки без шоудауна. Короче, интересно, кто что думает по этому поводу.

Да, и ещё одна неточность у проги. Допустим, я не по шансам заколил на флопе ставку оппонента (имея АА у оппонента сет - у меня 2 аута - при этом даже учитывая весь стек оппонента как имплайнды мне не по шансам).
На турне я натягиваю свой аут и мы идём олын.
Прога правильно пишет, что флоп отрицательный, турн положительный. Но! прога пишет, что турн имеет большее +ев, чем флоп -ев. Получается, что рука сыграна в +, но на самом деле рука сыграна в минус. Как быть с такими ситуациями?

[nuclear]

Сообщение от Alexismoon писал сб, 22 декабря 2007 15:15

возникла мысль такого порядка: если мы тянем дро, его не натягиваем и выбрасываем на турне или на ривере, тогда в склански бакс эта рука не попадает.
другая ситуация - мы натягиваем дро и выигрываем - тогда в склански бакс попадает эта рука, причём в этом случае реальный выигрыш будет больше, чем склански бакс, всем понятно, почему. Таким образом, на дистанции, по-моему, синий график должен быть выше красного именно за счёт того, что те руки, которые мы не собрали - мы выкидываем.

Ты совершенно не учитываешь, что противник то тоже выкидывает несобранные руки. Смотри что получается. Вот ты тянешь свое дро против его топ пары, колишь по шансам, ловишь на ривере нужную карту и выигрываешь. И, как ты правильно заметил, синий график проходит выше красного. А у твоего соперника наоборот – синий график проходит ниже красного. В следующей раздаче вы меняетесь местами – у тебя топ пара, у него дро, и он выигрывает. Теперь уже у него синий график проходит выше красного, а у тебя соответственно ниже. Таким образом получается, что на дистанции твои вытянутые дро компенсируются вытянутыми дро твоих соперников.

[Alexismoon]

гм... это не решает проблемы, так как есть разные стили игры дро и вообще некоторые их играют в +, а некоторые в -. Так что графики здесь немного неточны должны быть. Наверное...

[Dustangel]

Сообщение от Gump писал сб, 22 декабря 2007 14:54

Данную раздачу не пересчитывал, доверяю написанному автором. Оч интересно, есть такая же проблема на Старзах или нет? Просто у меня последнее время отклонение синего графика от красного зашкаливает в нежелательную для меня сторону.

На Старсах эта проблема отсутствует, потому что там uncalled bets возвращаются и цифры в HH пишутся корректные.

Сообщение от Alexismoon писал сб, 22 декабря 2007 15:15

возникла мысль такого порядка: если мы тянем дро, его не натягиваем и выбрасываем на турне или на ривере, тогда в склански бакс эта рука не попадает.
другая ситуация - мы натягиваем дро и выигрываем - тогда в склански бакс попадает эта рука, причём в этом случае реальный выигрыш будет больше, чем склански бакс, всем понятно, почему. Таким образом, на дистанции, по-моему, синий график должен быть выше красного именно за счёт того, что те руки, которые мы не собрали - мы выкидываем. При этом это должно быть независимо от глюков с сайтом - т.е. я не имею в виду онгейм, я имею в виду свойство программы вообще.

Хотя мысль продумал не до конца и могу ошибаться, ведь прога учитывает ещё руки без шоудауна. Короче, интересно, кто что думает по этому поводу.

PokerEV измеряет что может, а именно те руки, которые дошли до шоудауна и для которых известны карты. Остальные факторы, влияющие на пер или непер, ему неподвластны.

Вообще PokerEV это не совсем luck-o-meter, это лишь самый простой способ его использования.

Сообщение от Alexismoon писал сб, 22 декабря 2007 15:15

Да, и ещё одна неточность у проги. Допустим, я не по шансам заколил на флопе ставку оппонента (имея АА у оппонента сет - у меня 2 аута - при этом даже учитывая весь стек оппонента как имплайнды мне не по шансам).
На турне я натягиваю свой аут и мы идём олын.
Прога правильно пишет, что флоп отрицательный, турн положительный. Но! прога пишет, что турн имеет большее +ев, чем флоп -ев. Получается, что рука сыграна в +, но на самом деле рука сыграна в минус. Как быть с такими ситуациями?

Ты ошибаешься. Флоп сыгран в минус, а тёрн в плюс, поэтому общая сумма положительная. Посмотри на это так - формально ты сыграл не по шансам на флопе, а твой противник не по шансам на тёрне. А рассчитывать имплаеды и дистанцию по одной раздаче PokerEV не умеет.

[Alexismoon]

Я не говорю, что прога не полезна. Я говорю только, что её не надо обожествлять - т.е. нельзя на неё опираться и считать, что вот это значит даунсвинг, а это апсвинг. Т.е. по проге можно посмотреть тенденцию и задуматься, ибо она является не точным калькулятором, а даёт некоторые условные ориентиры.

[gavvy]

А по мне,так главное ,чтобы все три цвета росли вверх

NL тем и хорош,что может быть доходен по-разному,поэтому считаю ,что соотношение линий-есть результат стиля игры.

Грубое сравнение:много блефующий и мало.
У первого синяя линия будет располагатся ниже,чем у второго,при этом зелёная линия зрительно будет расположена намного ближе к синей,чем у второго,НО не факт ,что в ВВ\100 зелёная линия 1 больше зелёной линии 2-всё зависит от правильной частоты блефа 1 против конкретных оппов и правильных вскрытий 2.

Написал много,надеюсь понятно-если не прав сильно не бейте.

[Gump]

Сообщение от gavvy писал вс, 23 декабря 2007 12:46

Грубое сравнение:много блефующий и мало.
У первого синяя линия будет располагатся ниже,чем у второго,при этом зелёная линия зрительно будет расположена намного ближе к синей,чем у второго,НО не факт ,что в ВВ\100 зелёная линия 1 больше зелёной линии 2-всё зависит от правильной частоты блефа 1 против конкретных оппов и правильных вскрытий 2.

Может мы здесь вообще про разные вещи говорим?

Синяя линия (в Game Analysis Graphs) это линия твоих шоуданов при олинах, а красная (Склански) это линия матожидания твоих олинов.
Причем здесь кто сколько блефует и кто какие делает беты на флопе и терне. В этом графике синяя и красная линия учитывают руки только при олинах.

[Dustangel]

Ну, лузовый игрок заходит в олл-ины на более широком диапазоне, но его и принимают на более широком диапазоне. Возможно, это влияет.

[gavvy]

Сообщение от Gump писал вс, 23 декабря 2007 13:53

Может мы здесь вообще про разные вещи говорим?

Синяя линия (в Game Analysis Graphs) это линия твоих шоуданов при олинах, а красная (Склански) это линия матожидания твоих олинов.
Причем здесь кто сколько блефует и кто какие делает беты на флопе и терне. В этом графике синяя и красная линия учитывают руки только при олинах.

Синяя линия -это линия ВСЕХ твоих шоудаунов,в том числе и оллинов.

[nuclear]

Сообщение от Gump писал вс, 23 декабря 2007 13:53

Может мы здесь вообще про разные вещи говорим?

Синяя линия (в Game Analysis Graphs) это линия твоих шоуданов при олинах, а красная (Склански) это линия матожидания твоих олинов.
Причем здесь кто сколько блефует и кто какие делает беты на флопе и терне. В этом графике синяя и красная линия учитывают руки только при олинах.

Синяя и красная линии (в Game Analysis Graphs) это лини для всех шоудаунов, а не только для олинов. Поскольку матожидание считается для каждой улицы, то размеры ставок имеют очень важное значение.

Вообще я пришел к выводу что расхождение красной и синей линий определяется не только дисперсией. Как правильно заметил Alexismoon, если ты тянешь дро и дотянул его до победы на ШД, то синяя линия пойдет выше красной, а у твоего соперника наоборот – красная выше синей. Теперь поменяем соперников местами и опять разыграем эту раздачу. Если они сыграют ее один в один как в прошлый раз, для каждого из противников синяя и красная линии для двух раздач совпадут. А вот если они будет делать другие ставки, то получится, что у кого-то синяя линия для двух раздач пойдет выше красной, а у кого-то ниже. Если теперь упрощенно представить весь покер как череду розыгрышей готовых и строящихся рук, то возможна ситуация когда твои синия и красная линии будут расходится на дистанции. Если разыгрывать готовые руки более высокими ставками, чем те, которые приходилось уравнивать на строящихся руках, то синяя линия пойдет ниже красной. И наоборот.

Конечно в реальности все гораздо сложнее, но для себя я отметил следующий момент. Иногда на форуме можно встретить высказывания типа «Смело плюсуй разницу между синей и красной линией к своему выигрышу и получишь сколько ты должен был выиграть на самом деле. Тебе просто не прет.» или «Я выиграл 100ББ больше нормы». Я бы поостерегся так говорить, поскольку на мой взгляд дело тут не только в переездах.

[Gump]

Сообщение от gavvy писал вс, 23 декабря 2007 15:22

Синяя линия -это линия ВСЕХ твоих шоудаунов,в том числе и оллинов.

Если это так, то был не прав. Просто досконально не разбирался с прогой.

А где можно посмотреть сравнение только тех шоудаунов, где были олины до ривера?

[gavvy]

Сообщение от Gump писал вс, 23 декабря 2007 17:35

А где можно посмотреть сравнение только тех шоудаунов, где были олины до ривера?

На вкладке "Game Analysis Graphs" поставить галочки в "Allin before river ","SW" и "SB".

[Dustangel]

В исходном посте я ошибался. Обратной ошибки не бывает в принципе.

[Gump]

Сообщение от gavvy писал вс, 23 декабря 2007 18:00

На вкладке "Game Analysis Graphs" поставить галочки в "Allin before river ","SW" и "SB".

Спасибо. Теперь по новой загоню руки, тк меня интересует посмотреть на дистанции именно этот показатель.
На всякий случай уточню: Это считаются только те руки, где именно я ушел в олин, а не третий карапуз например?

Сообщение от Alexismoon писал сб, 22 декабря 2007 15:09

Gumpсиний выше красного?
я про старзы

Да нет, к сожалению ниже на длинной дистанции примерно процентов на 25. Поэтому и хочу разобраться, почему на такой длинной дистанции у меня эти линии лишь расходятся.

Наверное, как до конца разберусь с этой прогой, запощу некоторые графики.

[Dustangel]

Лучше запости, в чем разобрался, а не только графики.