[Tough]

А есть ли разница для МО, заходить с 30 анте 10 раз или с 100 Анте 3 раза.
Теперь вот не знаю, найти еще 200-300 А и долбиться, может обратка пойдет или паузу выдержать?

[Игровой]

Сообщение от Tough писал вт, 07 ноября 2006 12:44

А есть ли разница для МО, заходить с 30 анте 10 раз или с 100 Анте 3 раза.
Теперь вот не знаю, найти еще 200-300 А и долбиться, может обратка пойдет или паузу выдержать?

тут уж сам решай. нет такого понятия как обратка. Можешь также залить эти 200 анте. Да и играть в тот покер что ты играешь - я бы не стал - бессмыслено. Хотя по идее, долбясь в него бесконечно, ты выйдешь хотя бы в ноль

[bumer]

Сообщение от Gramazeka писал вт, 07 ноября 2006 05:48

Возможно это покажется глупо,кто то усмехнется,кто то просто меня не поймет...Но я думаю что все предыдущие события во Вселенной каким то непостижимым образом влияют на последующие...Не могу это обьяснить ни словами,ни формулами...Я думаю что это касается и МО...

Да, вроде теоретически все давно доказано (еще в 1600-каком-то году). Работает закон больших чисел, который на дистанции все компенсирует. Но почему он работает, на что он опирается? Как он "видит", что ему нужно что-то компенсировать? Он что, этот закон, "знает" или учитывает прошедшие события, чтобы их компенсировать в будущем? Все научные труды по терверу нам твердят, что прошедшие события абсолютно никак не влияют на будущие. Вроде мы с этим согласились. И несмотря на это подобные вопросы все равно наверное никого не оставляют в покое. На что все же опирается Закон больших чисел, компенсируя нам потери прошлого???

[Игровой]

Сообщение от Bumer писал вт, 07 ноября 2006 14:52

Да, вроде теоретически все давно доказано (еще в 1600-каком-то году). Работает закон больших чисел, который на дистанции все компенсирует. Но почему он работает, на что он опирается? Как он "видит", что ему нужно что-то компенсировать? Он что, этот закон, "знает" или учитывает прошедшие события, чтобы их компенсировать в будущем? Все научные труды по терверу нам твердят, что прошедшие события абсолютно никак не влияют на будущие. Вроде мы с этим согласились. И несмотря на это подобные вопросы все равно наверное никого не оставляют в покое. На что все же опирается Закон больших чисел, компенсируя нам потери прошлого???

Как я это понимаю, проиграть 200 анте - это вероятность к примеру 5%. Проиграть 400 анте, вероятность уже к примеру 1%. Но как только ты проиграл 200 анте, то проиграть оставшиеся 200 анте опять становиться вероятным 5%(((( Играя бесконечно, ты с вероятностью 99.999999... ты выйдешь на расчетное МО, но все же всегда остаеться 0.0000001% что ты зальешь и 10 тысяч анте. И тем более 200 анте.

Тут есть еще такой нюанс - твоя ставка в идеале должна плавать и быть соизмерима банку. Например, ты решил что играешь в +1% покер с диспой 7. Посчитал, что с вероятностью 99.99% ты не проиграешь 1500 анте. Если все таки тебя угораздило, и ты проиграл половину банка (или четверть) то по идее вероятность проиграть оставшиеся деньги уже не 99.99, а к примеру 90%. Чтобы снизить риск, ты должен снизить ставку - уменьшить ее пропорционально уменьшению банка. При такой ставочной стратегии ты не победим)))) если конечно будешь влазить в мин стола.

[bumer]

В принципе, с игрой все в порядке и в целом пока имею плюс. Даже при сильных минусовых скачках ставки пока уменьшать не приходилось, так как банк быстрее растет за счет основной работы (не от игры). В общем, стараюсь чтобы ставки всегда были адекватны финансовым возможностям и рискам (так чтобы с запасом!).

Но вопрос мой был немного о другом: На что (в общем) опирается Закон больших чисел, компенсируя нам потери прошлого? Если он не опирается на прошедшие события, тогда на что?

[Bull]

Сообщение от Bumer писал вт, 07 ноября 2006 15:49

В принципе, с игрой все в порядке и в целом пока имею плюс. Даже при сильных минусовых скачках ставки пока уменьшать не приходилось, так как банк быстрее растет за счет основной работы (не от игры). В общем, стараюсь чтобы ставки всегда были адекватны финансовым возможностям и рискам (так чтобы с запасом!).

Но вопрос мой был немного о другом: На что (в общем) опирается Закон больших чисел, компенсируя нам потери прошлого? Если он не опирается на прошедшие события, тогда на что?

Bumer, Вы рискуете возродить к жизни старую дискуссию между мною и Коровиным, которая некогда бурно протекала в разделе Рулетка. Правда, ссылку дать не могу, так как она зарождалась периодически вспышками в различных темах.
Так как вы ставите вопрос точно так же, как ставил его я (разница лишь в том, что Вы ставите его, не сформулировав для себя ответ, а я его для себя давно сформулировал), то можно было бы открыть отдельную тему в разделе "Игра вообще".
Вкратце напомню суть разногласий: господин Коровин и те юзеры, котоыре солидарны с ним, не может допустить, что будущие события в соответствии с законом больших чисел находятся в некой зависимости от массива прошлых событий. Вернее, он не согласен с подобной трактовкой закона больших чисел и утверждает, что каждое событие начинает отсчет с нуля.
Вот и все разногласия. Вопрос в ТРАКТОВКЕ ЗБЧ.

[bumer]

Да, я читал эти дискуссии на рулеточном форуме, очень интересно, но точного ответа для себя именно на вопрос: ПОЧЕМУ так происходит и на что опирается в своем действии ЗБЧ, компенсируя нам наши прошлые потери или забирая прошлые выигрыши я так там и не нашел. То же применимо к покеру.

[Bull]

Сообщение от Bumer писал вт, 07 ноября 2006 16:18

Да, я читал эти дискуссии на рулеточном форуме, очень интересно, но точного ответа для себя именно на вопрос: ПОЧЕМУ так происходит и на что опирается в своем действии ЗБЧ, компенсируя нам наши прошлые потери или забирая прошлые выигрыши я так там и не нашел. То же применимо к покеру.

А как Вы это найдете?
Никто из нас истины в последней инстанции глаголить не может
Я же писал там: мы наблюдаем действие гравитации по сто раз на дню. Но ее природа непонятна. Вы хотите познать природу ЗБЧ? Сомневаюсь, что это посильная задача.

[Это Я]

2Bumer. Глубоко заблуждаетесь. Ваши проигранные 200 анте на старте никогда никто не будет компенсировать в абсолютном исчислении. Вы их проиграли навсегда. Но в относительном исчислении к числу сыгранных сдач 200 анте размажутся в 1...2...5 и т.д. знак после запятой.
Пример:
после 1000 раздач 200 анте влияет на МО 20% - трагедия
после 100000 раздач 200 анте влияет на МО 0,2% - это уже порядок пренебрежения.

[Bull]

Сообщение от Это Я писал вт, 07 ноября 2006 17:49

2Bumer. Глубоко заблуждаетесь. Ваши проигранные 200 анте на старте никогда никто не будет компенсировать в абсолютном исчислении. Вы их проиграли навсегда. Но в относительном исчислении к числу сыгранных сдач 200 анте размажутся в 1...2...5 и т.д. знак после запятой.
Пример:
после 1000 раздач 200 анте влияет на МО 20% - трагедия
после 100000 раздач 200 анте влияет на МО 0,2% - это уже порядок пренебрежения.

Так он не совсем об этом спрашивал, насколько я понимаю. Тут суть вопроса в следующем: если игра плюсовая по МО, то по идее эти 200 анте (или 300, или 500, или 1000) должны на дистанции быть с необходимостью отыграны. И неважно, какой процент они составили от МО, важно, что они должны вернуться, иначе в чем смысл плюсовой игры?
Ему говорят: ничего подобного - Вы всякий раз начинаете с нуля, а не с отметки в -200 анте. Тогда я тоже не понимаю, что же делает плюсовую игру плюсовой, а минусовую - минусовой?

[Это Я]

Сообщение от bull писал вт, 07 ноября 2006 18:07

Так он не совсем об этом спрашивал, насколько я понимаю. Тут суть вопроса в следующем: если игра плюсовая по МО, то по идее эти 200 анте (или 300, или 500, или 1000) должны на дистанции быть с необходимостью отыграны. И неважно, какой процент они составили от МО, важно, что они должны вернуться, иначе в чем смысл плюсовой игры?
Ему говорят: ничего подобного - Вы всякий раз начинаете с нуля, а не с отметки в -200 анте. Тогда я тоже не понимаю, что же делает плюсовую игру плюсовой, а минусовую - минусовой?

Мне не нравиться слово ЭТИ 200 анте, как будто подрозумевается "положительный виток дисперсии" как противоположность "отрицательному". 200 и более анте придут к вам после слива на +МО на старте, но они будут за счет МО, а не за счет закона больших чисел. Хотя может я просто придираюсь к словам.

[Bull]

Сообщение от Это Я писал вт, 07 ноября 2006 18:27

Мне не нравиться слово ЭТИ 200 анте, как будто подрозумевается "положительный виток дисперсии" как противоположность "отрицательному". 200 и более анте придут к вам после слива на +МО на старте, но они будут за счет МО, а не за счет закона больших чисел. Хотя может я просто придираюсь к словам.

Во тут задам вопрос тот же, что задавал Коровину когда-то: на каком основании Вы отделяете МО от ЗБЧ?
Давайте рассмотрим простой пример: мы играем с Вами в орлянку, причем если выпадает орел я забираю Вашу ставку, если решка - выплачиваю 2 к 1 - то есть возвращаю Вашу ставку + двойной размер Вашей ставки. То есть МО положительное. Понятно, что ставя рубль на на событие, имеющее 50% вероятность, Вы в половине случаев проиграете одну ставку, а в половине случаев выиграете 2, из чего и сложится Ваш выигрыш. Но произойдет это на дистанции, то есть по закону больших чисел. Как бы ни была положительна каждая отдельня ставка, а их можно проиграть с самого начала и 10, и 20, и 30 подряд. Но Вы будете играть в такую игру, так как знаете, что на дистанции монета упадет решкой примерно в пловине случаев и вы все равно выиграете в результате. Теперь давайте отделим МО от ЗБЧ. Я предлагаю Вам сыграть в игру даже с теми же положительными для Вас правилами: то есть выплачу 2 к 1 за решку, а за орла заберу только Вашу ставку. Но с условием: играем один раз на все Ваши деньги. думаю, что вы откажетесь при всей положительности этой одной изолированной ставки. Ставка положительна, но нет дистанции, на которой эта положительность с необходимостью принесет Вам деньги. Так можно ли отделять МО от ЗБЧ?

[Unreal]

Мне кажется люди путают причину следствий. "Откат" происходит просто по причине плюсового МО, а не по причине того, что вы когда-то проиграли 200 юнитов, имея при этом плюсовое МО. ИМХО, памяти таких событий нет. Но она и не нужна. Плюсовое МО означает, что вы вероятнее выиграете, чем проиграете и на длительном отрезке времени теория вырисовывается в практику. Просто люди, имхо, судят исходя из свойственного им восприятия времени и достаточности событий. Обычный человек не может запросто вжиться и проникнуться законом больших чисел. 35 часов и 180 анте для человека показалось много, он насторожился, хотя это слезы. Для кого-то покажется достаточным для беспокойства 350 часов и 500 анте, хотя это также не цифры для статистики. Беспокоится можно только о том, правильно ли вы расчитали МО и БС и насколько безошибочно по ним играете. А также на счет зарядки. Вот и все.

[Zedmor]

Сообщение от Unreal писал вт, 07 ноября 2006 19:57

Беспокоится можно только о том, правильно ли вы расчитали МО и БС и насколько безошибочно по ним играете. А также на счет зарядки. Вот и все.

Вот очень разумно. Я уже давно измеряю результат как МО * часы а не по реальному результату. Достаточная капитализация, уверенность в МО вот и все что нужно для счастья. Остальное произойдет само.

[CLON]

О законе больших чисел:

Закон больших чисел существует, не зависимо от Вашего знания о нем. Также как и закон всемирного тяготения Ньютона или СТО Энштейна. Мало того закон больших чисел и дает формулировку для понятия - вероятность события. Если же Вы пытаетесь доказать, что его ЗБЧ не существует, то следовательно и не существует понятия вероятность.

Хотя понятие вероятность ввоодится множественно, например вероятность для "рулетки" может быть определена как геометрическая вероятнось. Существуют и плотностные понятия вероятности, на ней основанны многие методы Монте-Карло. Но самое расспостранненое определение вероятности - через закон больших чисел.

ЗЫ: Так что же выбросим на "свалку": ЗБЧ или Вероятность? Может все вместе?

Подписываюсь под каждым словом Unreal.

С уважением CLON.

[Bull]

Сообщение от CLON писал вт, 07 ноября 2006 20:44

ЗЫ: Так что же выбросим на "свалку": ЗБЧ или Вероятность? Может все вместе?

Зачем?
Лично я напротив стремлюсь доказать именно то, о чем вы сейчас сказали - нельзя рассматривать МО в отрыве от ЗБЧ. Но до меня никак не доходит, почему многие ( в том числе и Коровин) считают иначе.

[korovin]

bull, я никогда не поставлю все свои деньги на орел-решку с любыми выплатами потому что меня не устраивает РОР 50%, ведь МО далеко не главный критерий в теории ПЛЮСОВЫХ игр. Предполагаю что то, что Вы называете ЗБЧ мы используем в расчете допустимой ставки к банку учитывая риск разорения. Однако выводы из него Вы делаете неверные. МО определяет Ожидаемый результат а ЗБЧ его возможные отклонения на дистанции относительно оборота.

[krotov]

Сообщение от Bumer писал вт, 07 ноября 2006 14:52

Работает закон больших чисел, который на дистанции все компенсирует.

Да, он все обязательно компенсирует на дистанции, вопрос только насколько длинной она эта дистанция может оказаться. Для некоторых игр жизнь будет коротковата по сравнению с этой дистанцией, этот покер примерно из той же серии.

[Tough]

Может ли быть дело, что я захожу имея ровно 30 Анте на игру?
НО наверное дело в шаффле. В 70% замесов три рифффла и все, как же его побить?

[Маклаков]

Сообщение от Tough писал ср, 22 ноября 2006 21:41

Может ли быть дело, что я захожу имея ровно 30 Анте на игру?
НО наверное дело в шаффле. В 70% замесов три рифффла и все, как же его побить?

А как насчет вольтов?