[hiNt]

Сообщение от Ravic85 писал чт, 20 декабря 2007 10:15

У хиро стек 25бб, а не 12.5. Это все глючат или я?

Hero raises to 200, BB calls 150. бб=50 ?


В этом случае с любой картой оленить с сб плохо.

3) Poker NLH Heads Up 1 (Beginner) 50/100

[monk2007]

Очень интересно а сколько ББ уважаемые форумчане делают в среднем на руку на своем уровне БИ для каждого уровня турнира?
У меня на HUSnG 1$ получилось вот-так. Количество рук конечно пока небольшое. Всего 600 турниров. Судя по табличке на 20/40 и 30/60 я играю раза в 3 хуже чем на 10/20. Хотя возможно так и должно быть?

[Ravic85]

[quote title=monk писал пт, 21 декабря 2007 19:51]Судя по табличке на 20/40 и 30/60 я играю раза в 3 хуже чем на 10/20.[img]

А на 50\100 играешь вообще отвратительно Что ж ты так???

[easyjay]

Сообщение от Цитата:

позовите хедсапера турбо, который откатал много турниров, и если он согласится, что тут олень - ПЛОХО, то я сделаю что-нибудь полезное для форума

Ты только не смейся, я свой банкролл когда-то сколотил на 10-ти долларовых турбо хедс-апах и думаю не вернуться бы, т.к., как показала практика, на 50-ти долларовых турбо SnG меня все-таки скорее имеют, чем нет (откатился на 30) - а вот на 50-ти долларовых хедс-апах у меня проблем вроде как нет по результатам тестовой сессии из 100 матчей.

Ну так вот.

Я вот что я скажу - алл-ин тут не плохо, но это говоря об одной конкретной сдаче. А вот пушить на этом уровне блинов каждую руку диапазона K7+ и т.д. недопустимо в принципе. Разок другой пихнуть - это легко, для профилактики.

Пуш фолд при стеках по 1500 в ХА начинается все-таки с 100/200 или, если партнер агрессивен, то с 75/150. Идея тут в том, что если он среднестатистический пассив, то выгоднее перестать рейзить кнопку, а просто заходить коллом и ставить любой флоп.

[monk2007]

Давно меня мучает один вопрос. Но теоретических знаний у меня не хватает пока.
Вводная.
1. Допустим диапазон рейза оппонента в 2,5бб на МБ.
66+, A2s+, K2s+, Q5s+, J7s+, T8s+, A9o+, K5o+, Q8o+, J9o+, T9o
(33,03% карт - с минимум эквити 60% против рэндома)
т.е. опп рейзит каждую третью карту при слуплее диапазона А8o-A2o

2. Мне на ББ чтобы ответить на его рейз нужно доставить 2бб что дает нам pot odds - 4бб:2бб - 2:1 - 33%. Таким образом чтобы не играть в не убыточно (в математический ноль) на префлопе мне нужно минимум эквити против этого диапазона в 33%.
Получаем
22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 73s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J7o+, T7o+, 97o+, 86o+, 75o+, 65o, 54o
(72,5% карт - с минимум эквити 33% против перечисленного выше диапазона оппа).

Поскольку я новичок, (играю только ХА 1$) а книжек умных где бы было это расписано не знаю, то я пока не придумал ничего лучшего как играть на диапазоне чуть лучше чем диапазон оппа.
22+, A2s+, K7s+, Q8s+, JTs, A2o+, K8o+, QTo+
(30% карт - 53% эквити против диапазона опп)


Но меня очень очень очень сильном смущает а не делаю ли я большой ошибки и отдаю оппу много на фолдах с ББ. Ведь вроде я могу играть т.е. коллить и на 72,5% карт. (Я тут для упрощения пока абстрагируюсь от 3xбеттинга на монстрах и флоатинга на ББ.)
Что когда в разнице на 72,5 - 30% = 42% карт помноженной на 1бб я ему отдаю просто так. Хотя это кажется диапазон моей прибыльности, во всяком случае не убыточности должен быть.

Вот и вопрос: Нужно ли и как добирать вот этого диапазона (разница 42% карт на который колл по идее мне как минимум должен быть не в убыток).

Наверное я придумываю велосипед. Но за неимением ссылок на хорошие книжки где бы это прописано - пробую думать дальше прибыльны эти коллы или нет должно быть.
По основной теории покера каждый раз когда мы делаем ошибку выигрывает опп, когда опп делает ошибку выигрываем мы. Под ошибкой понимается действие отклоняющееся от идеальной математической игры как если бы мы знасли карты противники и результативности такой игры стремящейся к математическому нолю.

Есть формула прибыльности действий.
EV=ES где,
EV - expectation value (ожидаемая прибыль)
Е - show-down equity (эквити моей руки/диап против руки/диап оппа)
S - size of the pot (общий размер пота)

Pfold - preflop fold (коэфф. моего фолда с ББ)
B - bank (размер моего банка)

EV= (1-Pfold)* (ES) - (Pfold*1)
EV= (1-Pfold)* ((ЕS)-(1-E)*B) - (Pfold*1)

Пробую подставить сюда выше приведенные цифры

ЕV = (1-0,7) * ((0,535*6ББ)-(1-0,53)*2ББ) - 0,7*1бб
ЕV = 0,3 * ((0,535*6ББ)- 0,465*2ББ) - 0,7*1бб
EV = 0,3 * (3,21 - 0,93) - 0,7
EV = 0,3 * 2,28 - 0,7
EV = 0,684 - 0,7
EV = - 0,0160 ББ

И о ужас, я прихожу к ужасному выводу что для меня колл диапазона оппа с только на 30% лучших карт (которые имеют эквити не менее 53% против диапазона оппа) и фолде 42% других карт вообще минусовое действие и приводит к потере ~0,016ББ на 100 таких раздач.

Или я где-то ошибаюсь в своих расчетах???

P.S. Получается EV такого действия зависит от двух переменных E (эквити) диапазона против диапазона оппа и Pfold (процента фолда). Которые явно между собой взаимосвязаны. Чем больше Pfold (я скидываю) тем уже становится диапазон моего колла и выше его Е (эквити) против диапазона оппонента. Все это конечно связано на диапазон оппа (частоты его рейза если обобщить грубо).
Ладно, пробую взять несколько других диапазонов для игры с оппом.
Пришел вообще к каким-то непонятным результатам. Что самым EV+ получается игра на 70% диапазоне.

0,20 -0,2928
0,25 -0,1540
0,30 -0,0160
0,35 0,0948
0,40 0,2032
0,45 0,2996
0,50 0,4040
0,55 0,4916
0,60 0,5792
0,65 0,6588
0,70 0,7304



Вообщем получается что выгоднее всего играть на 70% диапазоне. Ничего не понимаю!!! Короче я пока играю пока на диапазоне чуть лучшем чем у оппов, хотя возможно и теряю на блайндах.

Уважаемые форумчане!
Так на каком же диапазоне карт /частотой колла рейза наиболее выгоднее (EV+) играть против заданного диапазона оппа?

P.S. Если у кого есть полезные ссылки на эту тему, или кто знает где вся эта теория расписана в какой-то книжке дайте знать пожалуйста. Наверняка ведь где-то уже все это расписано а то приходится заново придумывать велосипед.

[Uran]

ничего ты выдал циферок у букавок.
если ты такие вещи понимаешь, то я думаю проблема в игре отнюдь не в префлопе, а в неправильно играемом постфлопе. к тому же считать всякие пот одсы на префлопе это не совсем корректно, ты же не в лимитку играешь. основные деньги делаются на поздних улицах торговли и именно там твои решения наиболее дорогие.

[monk2007]

20.00/40.00,

BB villian ($1200)
SB monk007 ($1800)

Preflop: monk007 is in the SB with Q :d: J :c:
monk007 bets 100 to 120, villian calls 80.

Flop (240) 6 :h: 7 :h: 8 :s:
villian checks, monk007 bets 180, villian calls 180.

1. Опп заколил рейз, значит что то из вернего диапазона рук, пока неизвестно какого. Чего это он чекнул? Ведь знает наверняка что последует контбет даже если мне и не зашло. Хочет чек рейзануть? Доска опасная - и флеш-дро и стрит-дро возможны. По любому нужно исполнять контбет, во-первых больше половины он их скидывал, во-вторых две оверпары не самое плохая ситуация, в третьих нужно попытаться скинуть все эти дрова. Хотя я два раза его и поймал на чек-коле возможно здесь опп не будет тянуть больше, слишком много фишек в борьбу включено, да он мог и не попасть во флоп тоже. Только 32% для обоих что попадем во флоп. Если перекрутит скину.

2. Хм. Заколил, значит или въехал во флоп и надеется на моей агрессии побольше заработать фишек, (у меня сложился достаточно агрессивный образ) или тянет дрова. Получаем диапазон флеш-дро, стрит, стрит-дро, сет, две пары, топ пара, средняя пара, нижняя пара, большая карманная пара. Ничего не понятно. То ли я позади, то ли впереди. Опп адекватный вроде, но показал что слуплеит и топ пару и среднюю и нижнюю пару на флопе. Может чекать до ривера. Раза два на свой слуплей поймал меня на агрессии. Один раз с топ парой меня на полублефе с 4ой парой упавшей на терне. Другой раз с двумя парами на TPGK.

Turn (600) 9 :c:
villian checks, monk007 bets 240, villian calls 240.

3. Опять чекнул. Может и есть у него какая-нибудь пара, но учитывая что банк достиг трети стека не стал бы он уже из слуплеить и чекать, вдруг здесь чекну, вообщем вероятность какой-либо пары у него уменьшается. Хотя может и чек-рейз здесь будет. Очень не хорошая карта упала. Могла запросто ему уже стрит собрать. А если не собрала то теперь еще и засплитуем если OESD которые открылось на столе закроется. Скорее всего у него или уже готовая рука или дрова. Надо ставить чтобы их скинуть! Во всяком случаем должны будем понять где мы находимся. То есть где-то 4,22 и 4,88 к одному. Если поставлю полбанка, значить ему придется коллить 3 к 1. Т.е. дня него это должно быть не выгодно. Значит если дрова то должен скинуть. Если ему и сейчас не въехало то скорее всего я фаворит, хотя скорее всего нет. Для флеш-дро и стрит дро у него должно быть по 9 аутов + 6 аутов к каждой карте предположим если он не въехал во флоп и терн. Итого 15 аутов. У меня же 6 аутов. Не я точно не фаворит хоть и доминирую. Вообще может у него нижняя пара. Но ставить надо. Ставим!

4. Оппа, заколил, значит все-таки не дрова, или дрова, но он считать не умеет. Нет, видимо все-таки какая-нибудь нижняя пара или нижняя карманка. С топ-парой побоялся наверное бы наверное из-за возможности образования у меня двух пар на ривере или закрытия OESD на столе или моего гатшота потерять возможность убить меня на треть стэка. Или все-таки готовая рука с которой надеется собрать валью или чек-рейзануть на ривере. Чего там говорят? Нужно положить оппа на диапазон. Пока это получается флеш-дро*, Стрит****, две пары*, топ пара***, средняя пара***, большая карманная пара***. Нижнюю пару исключаю - опп с 6 побоялся заколить скорее всего. Стрит-дро**** и гатшот *** очень даже вероятны, но мне они уже не опасны. Стрит-дро уже на столе, а гатшот его скорее всего только закроет и мы засплитуем банк.

River (1080) K :c:
villian checks, monk007 checks.

5. Интересно получилось. OESD на столе значит не закрылось. Флеш-дро тоже. Судя по тому, что опп чекнул видимо нет у него не фига, дрова тянул да не дотянул, или чек-рейза хочет гад с готовым стритом или со 1-ой парой или 2-ой парой или карманной парой. Или е мое! Как я раньше не подумал. Может у него сет уже есть! Не зря же он префлоп заколил. Запросто карманная пара могла во флоп заехать. И король этот тут совсем не к месту. Очень может быть что он в него сейчас въехал и как минимум одна пара а то и две пары могло образоваться. Не зря же он меня заколил на префлопе. Блин сплошное гадание! Ладно судя по его чеку кладем его на диапазон. Получем. Стрит****, сет****, две пары**, Топ пара ***, средняя пара***, карманная пара*, блеф*. И ничего из этого я не бью!!! Елки! треть стека задействована. Если проиграю. Останусь с 750 фишками. Совсем трудно станет. Место для блефа почти не останется. Если за чек-рейзанет останется только скидывать. Не блеф оленьем же пребивать! Интересно что он думает о моей карте и о том что я думаю по поводу его карт. Скорее всего если у него нет стрита, он очень боится возможно моего стрита. Но ни с сетом ни с двумя парами ни на любой рейз. Даже если я поставлю банк или исполню оленя. Да топ пару скорее всего не скинет. Ощущение от него что он цепляется за доску. Получается максимум рейзом среднюю пару или нижнюю карманку могу убить. Пару раз меня на блефе ловил, но только в начале турнира. Сейчас вроде ставкам верит. Получается из 6 вариантов я рейзом только 2 могу скинуть. Т. е оппы должны будет скинуть минимум 1 раз из 3. На такой доске. Да никогда! Нет, все-таки лучший вариант чек. Кажется я слишком далеко зашел на своем блефе. Чекаем!


monk007 shows Q :d: J :c: and wins 1080.
villian shows 3 :h: 2 :h:

6. Вот блин! А ведь можно было и валью собрать. Эта редиска на флешдро коннекторах сидела и близко к стриту не была. Хотя кончено очень опасная доска для рейза была. Нет, все таки я правильно сделал что чекнул. Теперь я впереди. А валью наверное все таки он не отдал бы, скинул бы на любой рейз скорее всего. Даже на ставку 40. Мда, теперь только он знает какой я блефун с двумя оверпарами. Надо учесть и следующие несколько раздач играть честно. А может поскольку он этого ожидает наоборот?….. Ладно, будем по ситуации. Себя бы не передумать.

7. Сухой анализ.
7.1. Ну на префлопе вроде я правильно поднял. В нотсы оппу запишем что готов на втором левеле заколить 2 бб на нижнем SC.
7.2. Контбет мой стандартный и в Африке контбет хоть и блеф чистый. Не знаю, может это и ошибка была. По шансам выходит что я совсем не фаворит был с 44,5% только. Доска то средняя была, высшая карта только 8ка. Мог и не поверить в попадание на флопе. Что впрочем и произошло. Ну да флоп очень скоординированный был, да оверпары две, да дрова всякие отсечть. Наверное стоило того. Думаю правильно сделал, математика во всяком случае оправдывает. Только вот вопрос большой. Это ж сколько надо ставить чтобы на флопе дрова уже зарубить? Овербетить получается надо раза в 2 наверное. По-видимому на флопе вообще бесполезно от дров отбиваться. Или все таки нет?
7.3. На терне по ходу я все-таки лажанул. То что поставил только полбанка позволило ему дешево ривер посмотреть. По шансом то вроде 62,5% против 37,5% в мою пользу было. А ведь если бы собрал флеш-дро? Даже боюсь подумать сколько бы потерял бы фишек. Ну а если бы я поставил банк? Фолд эквити конечно увеличивается, это точно. Только получается что ему все равно выгодно коллить такой банк так как это стоит ему только 2 к 1 т.е. 33%. А шансов у него 37,5%. Елки, получается ставь я хоть банк ему все равно выгодно коллить. Это что - вся игра против дров если я ни во что не въехал на овербетах должна строиться что ле? Он конечно не знает что я ни во что не въехал. На это одна надежда. Попробуем-ка подсчитать сколько если бы я в в топ пару на флопе въехал – получается 73% против 27% в мою пользу. Ага! Значит если он все таки заколлит когда я въеду в топ пару ему уже будет не выгодно коллить даже полбанка! ?)))))). Но все таки по-видимому я слишком дешево ему дал посмотреть ривер. Если бы он не заплатил то и фиг с ним я и тому что получил бы был бы рад. А ведь мог он кажется проплатить и весь банк. А может и нет. Так все таки какое действие было бы больше ЕV+? Хотя я вообще то был на блефе. Кажется я зарвался уже. Эти дополнительное ЕV+ в четверть банка могли слишком дорого обойтись. Наверное стоит заключить что на блефе ставка в полбанка с такой ситуации достаточна. А вот с Топ-парой наверное стоит ставить банк.


В связи с этим у меня три вопроса:
1. Правильно ли я сделал контбет в 2/3P на такой низкой скоординированной дровяной доске? Если нет то как надо было играть?
2. Правильно ли я сделал бет в 1/2P не терне, может все-таки стоило ставить банк или сыграть пассивно?
3. Стоило ли ставить на ривере и сколько?

P.S. а короче говоря как бы вы сыграли?

[vsd21]

я просто в осадок выпал... и от кол-ва писанины и от того как ты раздачу разыграл...
Еще и рассуждений на три листа! Мрак просто

Я конечно не знаю как там такие недорогие ХА играют, но розыгрыш QJ это что то

[Uran]

чек на флопе. ужасная доска для кбета.
фолд на терне. у тебя нет ни одного чистого аута, а надеяться выиграть против флэш дро без совпадений на Q хай я бы не стал. в целом против его диаппазона ты очень и очень плохо стоишь.
в целом хорошо что ты делаешь такой детальный анализ, это несомненно плюс.
но пока ты не верно расставляешь приоритеты и не правильно определяешь диаппазоны. то есть в одних местах, не очень значимых, ты не ленишься и точно считаешь циферки, в других местах, в таких как опредеелние своего положения относительно диаппазона оппа, ты не считаешь точно, а руководствуешься общими соображениями. в этой раздаче если бы ты хотя бы примерно положил диапазону оппу на терне и посмотрел где ты стоишь против его бета, то решение о фолде было бы более простым. да конечно данный терн вальюбетить будет скорее всего десятка, пятерка или возможно, две пары.
такие руки как туз, любая пара, предпочли бы скорее всего вскрыться дешевле.
поэтому против очень агрессивного оппа иногда можно сделать колл на терне имея К или A хай. но точно не a Q

[Ravic85]

Жесть

"Повесть о том, как Q-high не добрала вэлью-бетом с 32 без совпадений"

На самом деле, очень забавно. Через пол-года почитаешь описание этой руки, будешь долго смеяться над собой Много совершенно неправильных мыслей, предпосылок, рассуждений.

[Uran]

не заметил что хиро сам бетил терн...

[monk2007]

Может кто-нибудь сказать на сколько увеличивается вероятность оппа попасть во флоп если сам я в него не попал?
По-моим подсчетам получается его шансы возрастают с 32,02% до 38,6% то есть на 6% или на 1/16. Или с ~1/3 до ~3/5. Правильно?
Считал по формуле 1-(41/35*40/34*39/33)*100% исходя теперь из того, что мы вычеркиваем из колоды 8 карт (2*4 как мои) которые точно флоп не составили.

[Pаul]

у меня глупый глупый вопрос
а зачем ты всякие оддсы считаешь в ХА?
тут же оппа играть надо, вообще твоя рука в принципе не обязательна
Тебе нужно знать на какой твой бет он упадёт, и какой его бет означает силу.
В ХА играть математикой это жесть.
Хотя это чисто мой хамбл опинион.

[Ravic85]

Да, ты что-то не о том заморачиваешься на ХА-снг за 1 бакс Попал\не попал - ставь контбет, и узнаешь!

[Juffinhalli]

Про вэлью против 3 :h: 2 :h: посмеялся, спасибо

Смысла на такой доске бетить - вообще нет!