[iow]

Не устаю перечитывать бессмертные произведения Фёдора Михайловича Достоевского. Тематическая бездна поражает меня каждый раз по прочтению его книг, каждый раз как первый. Во время прослушивания произведения великого русского писателя, вспомнил об одном интересном вопросе. Учитывая мою страсть к социальным экспериментам и прочим мерзким психопатическим штучкам, не смог отказать себе в удовольствии поднять такого рода дискуссию.

«В самом деле, нет ничего досаднее как быть, например, богатым, порядочной фамилии, приличной наружности, недурно образованным, не глупым, даже добрым, и в то же время не иметь никакого таланта, никакой особенности, никакого даже чудачества, ни одной своей собственной идеи, быть решительно “как и все”. Богатство есть, но не Ротшильдово; фамилия честная, но ничем никогда себя не ознаменовавшая; наружность приличная, но очень мало выражающая; образование порядочное, но не знаешь, на что его употребить; ум есть, но без своих идей; сердце есть, но без великодушия, и т. д., и т. д. во всех отношениях. Таких людей на свете чрезвычайное множество и даже гораздо более, чем кажется; они разделяются, как и все люди, на два главные разряда: одни ограниченные, другие “гораздо поумней”».

Любопытно ведь очень, причислит ли кто-нибудь себя всерьёз, без шутки или желания выделиться, к числу заурядностей? Может себя кто-то назвать человеком обыкновенным? Или уж хотя бы «гораздо поумней», но фактически от заурядности недалеко ускакавшим? Ну, положим, действительно если за умных себя считаем, то согласуется ли как-либо это с реальностью?

А вот и ещё один любопытный отрывок из другого уже произведения Фёдора Михайловича.

«В первые годы или точнее в первую половину пребывания у Варвары Петровны, Степан Трофимович всё еще помышлял о каком-то сочинении и каждый день серьезно собирался его писать. Но во вторую половину он должно быть и зады позабыл. Всё чаще и чаще он говаривал нам: "Кажется, готов к труду, материалы собраны, и вот не работается! Ничего не делается!" и опускал голову в унынии. Без сомнения это-то и должно было придать ему еще больше величия в наших главах, как страдальцу науки; но самому ему хотелось чего-то другого. "Забыли меня, никому я не нужен!" вырывалось у него не раз».

Опять-таки, к категории «гораздо поумней». Оперы слушаем, но сами оперу написать не в состоянии, и с какого конца подойти к ней не понимаем. Так жаждет кто-нибудь «оперу написать»? Или, быть может, есть такие кто жаждал, но со временем признался себе, что ничего путного из этого не выйдет? А страданием себя облагораживаем или как? Знаю, что нынче в моде фальшивая безнравственность и холодность к чувствам, а мода на страдания и самоистязания поутихла. «Психология успеха» и прочие забавные вещи, выдуманные людьми совсем уж мелкими, занимают умы тех, кто «гораздо поумней». И всё же, любопытно провести такой социологический анализ, посмотреть:

1)Кто к какой себя категории отнесёт (человек обыкновенный, «гораздо поумней», гораздо поумней без кавычек и прочее);

2)На кого и как собственные же способности влияют (собой довольны и оперу писать не намерены, собой довольны и оперу написать хотим, собой довольны и оперу написать хотим, да только вот вряд ли кто оперу такую гениальную в силах будет оценить и прочее, и прочее).

[Усатый]

Для затравки - ответь сам на вопросы.

[barts]

я считаю что обыкновенных юдей нет, т.е мы все обыкновеные в ощем-то, но у каждого есть своя какая-то особенность, талант к чему-либо, но большинство людей о своих талантах не знают, кому-то везет и они случайно или как-то еще выходят на ту стезю которая выявляет их таланты. К примеру не знай Айви покер были бы он талантом в других областях? Возможно и так, но с большей долей вероятности можно сказать что жил бы "заурядной" жизнью среднего американца. К сожалению все в жизни перепробовать не удается, а зачастую нужно не только попробовать но и серьезно вникнуть, что бы понять твое ли это. Вот так и тыркаемся... кому-то везет и он находит себя, проявляет свой талант, а кому-то нет.

[barts]

1. «гораздо поумней» (с кавычками)
2. собой недовольны и оперу написать хотим

[Active1]

Мне кажется, акценты проблематики с тех времен несколько сместились. Если раньше Достоевский писал о том, что ах, сколько заурядно добрых, сколько просто честных фамилий, сколько молодежи просто умной и приятной наружности! А где же таланты, где же подвиги?!
Сегодня, скорее, вопрос в том, чтобы не быть сволочью, а не заурядностью.

Кстати, а что такое "фальшивая безнравственность"?

[maddiller]

Обыкновенные люди, конечно же, есть. Их большинство. Но не думаю, что кто-нибудь из них в состоянии признаться себе в этом. Каждый считает себя интересной и неординарной личностью как минумум. У Чехова есть отличный рассказ на эту тему. "Попрыгунья" называется. Про девушку, которой жизненно необходимым было общение с необычными людьми. Знакомства с людьми искусства придавали ей в её же собственных глазах какую-то значимость, хотя в действительности она была абсолютно заурядной личностью.

В то же время, мне кажется, что есть люди, догадывающиеся о своей обычности. И для них это страшная догадка, потому что страшно быть никем. Однако для того чтобы стать кем-то одного желания недостаточно. Вы, наверняка, видели таких. Процентов 90 из тех, кого показывают по телевизору, из этой породы. Они так отчаянно хотят отличиться, что в конце концов начинают верить в свою особенность. Я уверен, что Басков совершенно искренне считает, что он великий оперный певец, а Бондарчук полагает, что он достоин славы своего отца... О них быстро забудут, потому что таланта-то у них явно маловато. Талант - это вообще такая штука, которая либо есть, либо нет. Это врождённое и как ты ни старайся - всё равно ничего не изменишь.

Что касается меня, то сколько себя помню, мне всегда было сложно общаться с людьми. Сложно было стать частью общества, хотя я очень хотел этого. В итоге я оставил бесплодные попытки, потому что окончательно убедился в том, что с толпой мне не по пути. В этом плане я особенный человек, потому что стою особняком. И покер выбрал именно поэтому. Благодаря покеру я смогу жить так, как захочу и там, где захочу. Никакого контороля со стороны чужого мне общества. А когда надоест моронов потрошить, то, может, и оперу напишу.

[iow]

Сообщение от Active1

Кстати, а что такое "фальшивая безнравственность"?

Эдакое бравирование отрицательными качествами. Часто можно заметить, что многие стесняются нормальных эмоций и стараются обмануть окружающих и самих себя; такие люди часто пытаются выделиться своей ненормальностью и безнравственностью:
«Твои родители разбились на машине, врезавшись в твой незастрахованный дом, после чего случился пожар, а вследствие этого твоя девушка скончалась от сердечного приступа? И что тут такого?! Ты ещё после этого и ноешь? Неудачник!»

[Active1]

Да, такое есть, "мода на гнусность" или бравада пошлостью.
Имхо, это либо комплексы, либо извращенное следование "мейнстриму".

Помню, раздражали целующиеся парочки в метро, была такая мода несколько лет назад в Москве. Не тем, что они нарушают "законы морали", а тем, что это глупое подражательство, пустышка. Ни у парня, ни у девушки, даже кончики ушей не покраснеют. Стоят, минут 5 облизываются в вагоне, потом как ни в чем не бывало пошли дальше. Тьфу. Не поцелуй, не страсть или порыв, не выход за рамки, а идиотское следование примеру "крутизны", именно это и вызывает отвращение. Видимо, это то, что ты имеешь в виду, пример фальшивой безнравственности в мелких масштабах.

[KDM]

думаю , любой из нас считает себя априори незаурядным,если отнять эту способность , исчезнет движущая сила развития как индивидуума , так и общества, а то ,что у кого то лучше голос , слух, или зрительно-моторные качества ( художники )-- это игра природы и стечение обстоятельств , не более, тем паче --они таланты только потому , что остальные 98 % --заурядности.Это то ,что на поверхности , можно копнуть поглубже, но тяжеловато читать получится.

[Облако_в_штанах]

iow, Достоевский - мой любимейший писатель. Я всегда поражался его книгам, его глубине. Вот взять большинство известных и любимых - так у них одна мысль на всю книгу. Мысль хорошая и раскрывается глубоко, но одна. У Достоевского же какое то неприличное скопление. Я кроме книг у него еще читал "Дневник писателя". Тоже вещь интересная. Это журнал такой был, где Достоевский единоличным автором и редактором являлся. Содержание - мысли, анализ каких то статей. Очень запомнился момент где он прочитал статью о заключенном и его жене. Проанализировал ситуацию, смоделировал их поведение дальше, причем мне показалось что не будет такого. А через пару выпусков он пишет, что история получила в газетах продолжение и оно полностью совпадает с тем что он написал. Глыба, а не человек. Помнится сам Ницше называл его величайшим из психологов.
Тем больше удивился, когда узнал, что Федор Михайлович был азартнейшим игроком. И не во что нибудь, а в рулетку. Причем уезжал за границу, там проигрывал все, писал своим чтобы выслали денег на билет, высылали, он их опять проигрывал, и так несколько раз пока за ним сами не приезжали. Так и продолжалось пока он не сказал, что "понял" рулетку, уехал играть, выиграл и больше к ней никогда не возвращался.
Этот опрос, который ты затеял, не покажет реальную ситуацию. Потому что мы сами на него отвечаем. Обыкновенных гораздо больше чем кажется. Вот видишь как в толпе человек руками причудливо машет и думаешь "оригинал, которому посрать на общественное мнение", а он всего лишь подскользнулся и отчаяно пытается не упасть.
Active1, не надо обощать (это я про целующиеся парочки). Мотивы могут быть разными. Вот я свою жену люблю. И люблю ее не только когда мы дома в темном уголке. Я и на улице ее лапаю, целую и дома при ее родителях могу за грудь ущипнуть, не говоря уж о поцелуи. А если это тебя так раздражает, то, возможно, стоит в твоих мотивах разобраться

P.S. О себе говорю: самый типичный тип.

[shamtu]

Люблю эту картинку.

[Tequilua]

Всегда хотел доказать себе, что я лучше. Причем не другим, нет. Именно себе, поэтому 3 года учился на гитаре, чтобы люди слушали и говорили"круто".. услышал.. забросил. Более года писал книгу, людям нравилось. Просили продолжения.. но я понял, что в принципе могу написать, не шедевр конечно, но людям будет нравится, и опять таки забросил. И в покере чувствую могу многого достичь, не всоп конечно, но могу бить хай лимиты.. только нада немножко больше постараться.
Я не чуствую себя заурядным, я не есть заурядный, но и выдающимся я не буду. Может потому что я к этому никогда не стремился и мне это не нужно, а может потому, что я не тот человек.

[iow]

Сообщение от Облако_в_штанах

iow, Достоевский - мой любимейший писатель. Я всегда поражался его книгам, его глубине. Вот взять большинство известных и любимых - так у них одна мысль на всю книгу. Мысль хорошая и раскрывается глубоко, но одна. У Достоевского же какое то неприличное скопление.

Что верно, то верно. Величайший мыслитель в литературе. Как не пытались бы его критиковать за слог, стиль, прочие художества, но лично меня Фёдор Михайлович всегда просто поражал. Я его книгами по ночам зачитывался и заслушивался (имею слабость к аудиокнигам).

Сообщение от Облако_в_штанах

Я кроме книг у него еще читал "Дневник писателя"…

«Дневники писателя» вообще обязательны к прочтению каждому, кто хочет понять Достоевского.

Сообщение от Облако_в_штанах

Помнится сам Ницше называл его величайшим из психологов.

Да, и мне это особенно приятно, так как Достоевский – мой любимый писатель, а Ницше – мой любимый литературный философ. Меня очень интересовали разные школы в психологии до тех пор, пока я не нашёл там нечто такое, что меня действительно привлекает и интересует. Так вот, за это время я успел перечитать гору книг, но до сих пор остаюсь убеждённым, что величайшие психологи – это не Фрейд, Юнг, Адлер или Фромм, а Достоевский и Ницше.

Сообщение от Облако_в_штанах

Тем больше удивился, когда узнал, что Федор Михайлович был азартнейшим игроком. И не во что нибудь, а в рулетку.

Он как раз автобиографическую книгу «Игрок» написал за шесть недель, после того, как проигрался серьёзно в Баден-Бадене, иначе бы мог потерять права на все свои произведения.

Сообщение от Облако_в_штанах

Этот опрос, который ты затеял, не покажет реальную ситуацию.

Да тут ведь какой интерес: меня не реальная картина интересует, а то, что люди на себя наговорить смогут.

[Облако_в_штанах]

Сообщение от iow

«Дневники писателя» вообще обязательны к прочтению каждому, кто хочет понять Достоевского.

Знаешь, я как то читал, как он сам назвал, фантастический рассказ "Сон смешного человека". Потом перечитывал. Потом перечитывал еще раз. Тянуло меня к нему. И во время третьего прочтения я осознал. Это как ключ к его книгам. Не знаю, может быть я тогда заблуждался. Может быть понапридумывал лишнего. Но в нем содержится одна простая идея, которую он, так или иначе, пытается в нас вдолбить во всех своих произведениях. За исключением, разве что ранних ("Двойник" и может еще парочка).

Сообщение от iow

Так вот, за это время я успел перечитать гору книг, но до сих пор остаюсь убеждённым, что величайшие психологи – это не Фрейд, Юнг, Адлер или Фромм, а Достоевский и Ницше.

Полностью согласен. Не смотря на то что от вскрытия бессознательного Фрейдом в "Толковании сновидений" был очень поражен. Именно такие книги и должны быть "руководством" по психологии. Их надо читать если пытаешься в этом разобраться, "понять" человека. У психологов же маститых все разжевано. Вот тебе понятие "массовое бессознательное", вот тебе определение к нему. Бери, пользуй. И что с этого? АВС покер, честное слово. Читая Достоевского приходится думать, анализировать над природой - это и есть ключ к познанию психологии. Хотя на истину не претендую. Просто мне лучше так.

Сообщение от iow

меня не реальная картина интересует, а то, что люди на себя наговорить смогут.

В стиле Достоевского фразочка

Кстати, когда читал Лолиту, встретил там выражение у Набокова (примерно) "и на его губах проскользнула ухмылка из Достоевского". Очень задумался над этим. Сам понять не мог. Но я тогда с человек очень умным общался, он мне выдал несколько мыслей и показал куда думать. После этого на многих персонажей книг Федор Михайловича я увидел в другом свете, под другим углом.
(если хочешь скажу пару слов об этом)

[Облако_в_штанах]

Еще вспомнил, в одном интервью Ник Кейв назвал 10 вещей наиболее повлиявших на него, как музыканта, автора песен. Там рождение сына, еще всякое и два пункта: первый сцена убийства Раскольниковым проценщицы и второй: какой то его роман, возможно, оно же "Перступление и наказание".

[Active1]

Облако_в_штанах
Active1, не надо обощать (это я про целующиеся парочки).

Обобщил именно ты.

Мотивы могут быть разными. Вот я свою жену люблю. И люблю ее не только когда мы дома в темном уголке. Я и на улице ее лапаю, целую

Это оффтоп, конечно, но ты снова обобщаешь. Мной движет чувство гармонии, если к этому располагает ситуация, случай, общение без слов, порыв — да!
Если это грязный вагон, вы оба красивы, раскованы, энергичны, а на вас пялятся, агрессивно ухмыляясь, подростки с бутылкой пива или старушки с дедулями, заранее осуждая, — нет. Потому что есть чувство такта и момента, то самое чувство гармонии и уважение к своей женщине и к себе. Если ты думаешь так же, рад, что у нас единомыслие. Уважать друг друга очень важно.

А если это тебя так раздражает, то, возможно, стоит в твоих мотивах разобраться

Акцент появился тоже у тебя. Меня это вообще не раздражает, я писал о другом, ты не понял.

[Облако_в_штанах]

Active1, я с тобой все таки не согласен. Ни на счет уважения (в смысле вообще считать ли это не уважением), ни на счет чувства такта. Всё гораздо проще. Раз - хочется, два - делаешь. Предосудительного здесь не вижу, потому что это естественно и что либо естественней чем это найти сложно. Даже независимо от мотивов. У меня отца с матерью (когда меня еще на свете не было) как то дружинники отчитали за поцелуи в парке. Даже если напротив меня сексом кто то займется - я их не осужу. Даже если с ребенком буду. Потому что это нормально. А вот если напротив будут сидеть ребята и пить или алкаш с водкой, я постараюсь чтобы она этого не увидила. Потому именно это плохой пример, а не рука под юбкой.
Да и за фразу "А если это тебя так раздражает, то, возможно, стоит в твоих мотивах разобраться" извини. Перечитал и понял что звучит "не красиво".

[Облако_в_штанах]

Хочется две истории рассказать.
Первая произошла 2 часа назад. Сегодня купили дочери такую штуку: дощечка с дырочками и в нее пимпки разноцветные втыкать надо. Можно хаотично, можно рисунками (но до этого далеко). Для пимпок отдельная коробочка, чтобы не разбрасывались. Сидим с ней тыкаем. Через некоторое время дочь запускает руку в коробочку с пимпками, начинает там шурудить ручкой, разбрасывать их и улыбаться. Мне захотелось сказать "Нет, в них не так надо играть. Смотри..." Но я во время осекся. Именно это и есть шаблонность мышления закладываемая в нас еще в детстве.
История вторая. Рассказал нам ее еще в школе один учитель. В общих чертах. Был некий мужик, который задался целью определить кто был лучшим полководцем за всю историю мира. Копался в библиотеках, исследовал. Но определиться не мог. Вроде Македонский, но нет, вроде Наполеон, но плохо кончил. И так со всеми. Умер он не дойдя до истины. На небесах во время распределения спрашивает у ангела "скажите же мне кто был лучшим полководцем. я же все равно уже умер". "хорошо", говорит ангел "пошли покажу". Отошли они чуть в сторону "Вот, видишь сидит в сторонке?" Присмотрелся мужик "Ёпт! Так это же сапожник с соседней улице, откинувшийся всего пару лет назад! Не может быть!" На что ангел ответил "Он и есть самый лучший полководец. Просто ему никто об этом не сказал."
Очень мне эта история запомнилась

[Jagr]

Сообщение от Облако_в_штанах

Предосудительного здесь не вижу, потому что это естественно и что либо естественней чем это найти сложно. Даже независимо от мотивов. У меня отца с матерью (когда меня еще на свете не было) как то дружинники отчитали за поцелуи в парке. Даже если напротив меня сексом кто то займется - я их не осужу. Даже если с ребенком буду. Потому что это нормально. А вот если напротив будут сидеть ребята и пить или алкаш с водкой, я постараюсь чтобы она этого не увидила. Потому именно это плохой пример, а не рука под юбкой.

а что такое похоть?

[vano]

По-моему очень важно быть именно для себя исключительным и необыкновенным.
Вопрос - зачем? Ну затем что чаще всего мы находимся в обществе себя. Если мне интересно с собой, то мне не очень важно, каким меня считают другие. Мнение других важно для достижения внешних целей. Если себя самого оценивать в зависимости от способности достигать внешние цели, то тогда становишься зависим от мнения других... поэтому внешние цели - это и есть несвобода. А внутренняя цель - это любовь самого к себе, независимо от окружения, но зависимо от своих внутренних качеств... В последнее время (взрослею-старею) всё чаще нахожу в себе "отрицательные" качества и сам себе удивляюсь за это критическое восприятие себя. Так как не разобрался ещё - искусственное это и фальшивое, в угоду будущим разборкам на небе или реально попытки разобраться и сделать себя лучше для себя же.