[senych]

Очередной флуд на финансовые темы =) ну нравится мне


В книге Нидерхоффера "Теория и Практика биржевых спекуляций" был предложен один очень интересный метод изучения денежного потока. Он условно назывался "методом Энтропии". Т.е. по идее деньги не откуда не беруться и никуда бесследно не исчезают.Читая новостную ленту, состоящую, хоть и из неблагодарных, но все же на чем-то основанных аналитических расчетов

Сообщение от Цитата:

Международный валютный фонд (МВФ) увеличил прогноз общемировых потерь финансовых учреждений и банков от разразившегося кризиса с 945 млрд долл. до 1,4 трлн долл., причем из этих убытков 560 млрд долл. были уже зафиксированы на конец сентября 2008г.

(с) RBC [Зарегистрироваться?]

Хотелось обсудить? По вашему, где эти деньги потеряли/потеряют?

P.S.
Для справки: По визуальным наблюдениям, проводя аналогию с фразой из советского мульта "пол-зернышка в день, казалось бы это не много", получается:
1 млн. долларов = чемоданчик размером 0,4м х 0,4м х 0,12 м = 0,0192 м3;
1 млрд. долларов = 19,20 м3;
1,4 трлн. долларов = 26 680 м3;

Что сравнимо со складом 50м х 60м х 8,9м

[Andrey_B]

Я хоть и не имею финансового образования, но по-моему это виртуальные деньги, которые подкреплены всякими там золотовалютными резервами банка/государства.
А вообще я пьян. Пятница — имею право! :o

[rugambler]

senych
Если ты о деньгах в плане покупательной способности, то она может "потеряться" есс-но.

Если же о бумажках (или других эквивалентах), то на протяжении лет кто-то же зарабатывал на росте (не толдько при игре на бирже, но и просто на продаже акций своих компаний).

Так же как и тогда, когда акции доткомов резко упали и те, кто купил их за дорого потеряли деньги. Были и те, у кого эти акции были куплены.

Или ты что-то другое имеешь ввиду?

[LeGenDarY]

ТАК КТО ЖЕ НАЖИЛСЯ НА ЭТОМ КРИЗИСЕ?

[rugambler]

Сообщение от ProGameR писал пт, 10 октября 2008 18:27

ТАК КТО ЖЕ НАЖИЛСЯ НА ЭТОМ КРИЗИСЕ?

Ну, например, все те, кто в течение многих лет получал прибыль или там большую зарплату на предприятиях, которые (почти) нифига не делали.

[LuckyFish]

По идее должны начаться везде скоращения, увольнения и понижение зарплат.

[rugambler]

Сообщение от LuckyFish писал пт, 10 октября 2008 20:19

По идее должны начаться везде скоращения, увольнения и понижение зарплат.

В таких конторах, которые как раз и зарабатывали деньги из воздуха - да.
В обслуживающих их - частично (например в банках).
В реальном секторе - скорее наоборот.
Производство-то как таковое никуда не денется.

[Fireball]

Насколько я начитался про финансовый кризис, все должно прийти к тому, что покупаться и продаваться и не дешеветь будет реальный продукт производства, то есть не нефть с газом, а обычные потребительские товары, начиная от еды, заканчивая туалетной бумагой

[rugambler]

Сообщение от Fireball писал пт, 10 октября 2008 23:09

Насколько я начитался про финансовый кризис, все должно прийти к тому, что покупаться и продаваться и не дешеветь будет реальный продукт производства, то есть не нефть с газом, а обычные потребительские товары, начиная от еды, заканчивая туалетной бумагой

Я бы выразился чуть по-другому.
Не дешеветь должен реальный труд и его производные. Это не обязательно именно товар. Качественные услуги тоже будут в цене.

Нефть и газ это тоже вполне реальный продукт производства, но цена слишком задрана относительно реального труда, который в них вложен. Тоже своего рода пирамида.
Та же недвижимость - тоже товар, но тоже цена далека от стоимости реального труда.

[senych]

С товарами и производствами ничего не происходит... речь идет об уменьшении капитализации многих предприятий по всему миру в том чиле и российских..... так вот это уменьшение составит примерно 1,4 трлн. долл? Куда они могли деться?

[rugambler]

Сообщение от senych писал вс, 12 октября 2008 16:42

С товарами и производствами ничего не происходит... речь идет об уменьшении капитализации многих предприятий по всему миру в том чиле и российских..... так вот это уменьшение составит примерно 1,4 трлн. долл? Куда они могли деться?

повторюсь - это увеличение было спекулятивным.
соответственно деньги в карманах спекулянтов и около того

на примере России - вот были ПИФы (и сейчас есть) которые приносили по 30% годовых вкладчикам. И еще хз сколько учредителям и сотрудникам.
ВВП при этом только на 6% рос в год.
При этом вся цепочка потребления зависила от такого "роста" стоимости.
Т.е. многие могли про эти ПИФы, РТС вообще ничего не знать, но жить лучше именно за счет этого.

[senych]

Сообщение от rugambler писал пн, 13 октября 2008 00:03

повторюсь - это увеличение было спекулятивным.

А что ты подразумеваешь под словом "спекулятивным"? Если это бумажная прибыль, состоящая из незакрытых долгосрочных позиций, то я соглашусь с тобой? А если это спекулятивная прибыль, но уже зафиксированная, то я не соглашусь с тобой.

[rugambler]

Сообщение от senych писал пн, 13 октября 2008 10:22

А что ты подразумеваешь под словом "спекулятивным"?

Не более того, что это слово значит в обиходе

Сообщение от senych писал пн, 13 октября 2008 10:22

А если это спекулятивная прибыль, но уже зафиксированная, то я не соглашусь с тобой.

Ну дак а какая разница успел ты зафиксировать прибыль на определенном этапе или не успел?
Ты спросил - где 1.4 триллиона? Вот они у тех, кто "фиксировал прибыль" все эти годы... А исчезли они не вообще, а из кармана тех, кто пытался поучаствовать в этой пирамиде на последнем этапе.
На самом деле все сложнее есс-но, но принцип такой.

[CorwinXX]

Сообщение от senych писал пн, 13 октября 2008 10:22

А что ты подразумеваешь под словом "спекулятивным"? Если это бумажная прибыль, состоящая из незакрытых долгосрочных позиций, то я соглашусь с тобой? А если это спекулятивная прибыль, но уже зафиксированная, то я не соглашусь с тобой.

Почему сразу "бумажная"? Например, за тюльпаны в Голландии золотом расплачивались.
(я не знаю подробностей, но rugambler должен знать ).

[Rublix]

Неужели еще кто-то не понял что разноцветные бумажки под названием "деньги" - это глобальный обман, на котором держится мировая рабовладельческая система? И все это уже зашло очень далеко...

[Monte-Kristo]

Сообщение от Цитата:

Международный валютный фонд (МВФ) увеличил прогноз общемировых потерь финансовых учреждений и банков от разразившегося кризиса с 945 млрд долл. до 1,4 трлн долл., причем из этих убытков 560 млрд долл. были уже зафиксированы на конец сентября 2008г.

(с) RBC [url]

Посмотри внимательно, в этой цитате говорится о том, что ФИНАНСОВЫЕ УЧРЕЖДЕНИЯ И БАНКИ потеряли деньги. Все очень просто: инвесторы и физлица забрали эти деньги со счетов и депозитов и положили под матрас. Эти деньги уже временно не работают. Международный фонд не писал про то, что они исчезли из системы непонятно куда.

[droopy]

кто потерял, кто приобрел...
да денег этих просто небыло, отсюда все проблемы
капитализация компании с её РЕАЛЬНОЙ стоимостью не имеет ничего общего
цена акций на бирже раздута спекулянтами
==
немного поясню: под эту виртуальную капитализацию выдаются банковские кредиты, под залог акций, скажем
при крахе всего начинается недостаток ликвидности, т.к. невозможно отдать кредиты продав акции, т.к. они упали, и даже продав компанию по текущей рыночной цене денег не хватит (к стати, очень часто эти кредиты также вкладываются в собственные акции для поднятия их стоимости)
всё очень упрощенно и только одну сторону ситуации описал, полностью картина выглядит много сложнее.

у подавляющего большинства американских компаний реальная стоимость исчесляется отрицательными величинами - активы минус долги
на плаву они держались только благодаря пресловутой капиталиции и постоянному кредитованию под оную.
Это и есть вся дутая мощь американской экономики, как в прочем и японской.
===
А откуда у банков тогда деньги появляются? тоже популярная тема про ссудный процент и банковский мультипликатор

Если вспомнить Zeitgeist, то там утверждалось, что в конце концов банкиры скупят все активы в мире. Возможно это было бы так, если бы небыло инфляции, капитал распределялся равномерно и вдруг потребовалось вернуть все кредиты сразу

[senych]

сегодняшние новости

Сообщение от Цитата:

Россия потратила на борьбу с кризисом $222 млрд
Ведущие страны мира уже израсходовали (или запланировали израсходовать) на антикризисные меры 9,2 трлн долларов. При этом лидером по расходам стала Великобритания, потратившая на кризис 37% от ВВП. России же кризис обошелся пока в 222 млрд долл. (13,9% от ВВП). Такие данные содержатся в докладе компании ФБК, проанализировавшей ряд открытых источников (пресс-релизы правительств, центральных банков, IMF), пишет газета "РБК daily".

Авторы доклада отмечают, что правительства западных стран, выбирая стратегию борьбы с кризисом, особое внимание уделяют "задействованию механизмов гарантирования, обеспечения, страхования". Например, в Германии объем госгарантий по долгам финансовых институтов определен в размере 400 млрд евро. Стратегия борьбы с кризисом в России в корне отличается от практики зарубежных стран: гарантии не даются, а деньги направляются напрямую.

Правда, в плане действий, утвержденном российским правительством в начале ноября, были намечены меры, относящиеся к институту гарантий, но касаются они только предприятий, выполняющих госзаказ. Между тем механизм госгарантий прописан в российском законодательстве, в частности в законе о бюджете. "Таким образом, через поправки в закон о бюджете вполне можно было бы задействовать в качестве основной антикризисной меры предоставление госгарантий, - считает один из авторов доклада, руководитель департамента стратегического анализа ФБК Игорь Николаев. - Однако этого не сделано".

Объединяющим фактором в российских и зарубежных мерах по предотвращению кризиса можно назвать отсутствие какой-либо ответственности за кризис финансовых регуляторов. По словам ведущего экономиста компании "Ренессанс Капитал" Елены Шариповой, привлечь к ответственности регулятора крайне сложно. "Как предъявить претензии господам Кудрину или Игнатьеву, если они по своему правы: копили деньги на черный день", - говорит она.

В то же время газета указывает на то, что в США, по крайней мере, предусмотрены механизмы ответственности компаний. Так, американская программа TARP прямо указывает, что топ-менеджеры, приведшие свои компании к удручающему положению, должны будут лишиться всех бонусов. В Германии рекапитализация банков предусматривает отказ от выплат дивидендов акционерам.

В России же об ответственности менеджеров (собственников) ничего не слышно. ФБК полагает, что бизнес должен нести долю ответственности за происходящее. "За рубежом это признали, у нас нет. Мы продолжаем спасать людей в костюмах от Brioni", - заключают авторы доклада.

[Зарегистрироваться?]

куда все делась то?

[vano]

Сообщение от rugambler писал пт, 10 октябрь 2008 20:16

Ну, например, все те, кто в течение многих лет получал прибыль или там большую зарплату на предприятиях, которые (почти) нифига не делали.

Неужели и в Америке такие есть?

[rugambler]

Сообщение от vano писал чт, 13 ноябрь 2008 14:10

Неужели и в Америке такие есть?

Не меньше, чем везде.

Кстати, я бы скорее ожидал вопроса: "Неужели и в России такие есть?"
Ну и ответ есс-но такой же...

Сообщение от senych писал чт, 13 ноябрь 2008 13:49

куда все делась то?

Ну уже ведь ответили.
Куча людей (во всем мире) в течение многих лет относили свои деньги во всякие ПИФы, вкладывали в недвижимость, в акции и считали, что они таким образом зарабатывают.
Т.е. вот такая работа - подсчитывать сколько я заработал на том, что мой дом во Флориде или квартира в Москве подорожали на 20%-30% за год.
Ну вот они зарабатывали-зарабатывали, а оказалось что они просто неправильно считали. Все остальное (все эти вложения миллиардов о которых ты говоришь) это просто попытка скомпенсировать потери тем, кто оказался в конце этой цепочки. Никто же не может скомпенсировать потери за счет тех, кто все эти годы (у нас недавно, а на западе десятилетия) просто хорошо жил не производя реальных ценностей.