[Alexander]

Сообщение от Makedonskiy писал вс, 26 марта 2006 05:04

Пусть эти боты поиграют на коротких столах. Если они будут одинаковы, то человек их разденет, т.к. он иногда может считать оддсы 1 к 1 - либо скинет оппонента райзом\реразом либо нет....

Давным давно известно о самообучающихся программах. Хороший самообучающийся бот способен раздеть любого человека ИМХО.

[u-beg-for-mercy]

Сообщение от Alexander писал чт, 20 июля 2006 00:12

Давным давно известно о самообучающихся программах. Хороший самообучающийся бот способен раздеть любого человека ИМХО.

Deep Blue еле-еле обыграл Каспарова в примитивнейшей игре, в которой участвует всего-то 7 типов фигур, 2 мастей, вся информация перед игроками, а игра проходит на примитивной доске 8 на 8. Никакой неизвестности, никакого рандома (часто видел пешку, на третьем ходу ставящую шах, или коня вдруг превращающегося в flas...ферзя?).

При том, я читал что Каспаров утверждает что машина была настроена под его стиль игры, а любому из топ-10 гроссмейстеров она проиграет. Охотно верю.

Компьютерам до мозговых возможностей шестикласника из школы для трудных подростков еще очень далеко...

[k345]

У компьютера вобще другой принцип работы по сравнению с человеческим мозгом. Все вычисления в компьютере идут последовательно, у нас - паралельно. В примитивные игры где можно просчитать все возможные или большинство вариантов - у человека нет шансов. Например шашки. Шахматы посложнее, но с развитием частоты процесора - это не проблема. Шахматы человек уже отдал. Но покер - совсем другая игра. Игра с неполной информацией. Вобщем не буду вдаваться в побробности, но человека сможет обыграть только иск. интелект. Так называемы нейроные сети. Если объеденить все компьютеры мира в одну единую нейроную сеть, то они достигли всего навсего уровня пчелы. Ни о каком 6-класнике речь не идет. Так было по крайней мере 3 года назад. Причем следующий уровень был уровень мозговой деятельности таракана.

[CorwinXX]

Сообщение от Цитата:

У компьютера вобще другой принцип работы по сравнению с человеческим мозгом.

Игровой АИ (алгоритм) можно писать различными способами. В том числе способами, моделирующими мышление человека.

Сообщение от Цитата:

В примитивные игры где можно просчитать все возможные или большинство вариантов - у человека нет шансов.

Верно с оговоркой. Игра может быть настолько проста, что все варианты может просчитать и человек. Например, крестики-нолики.

Сообщение от Цитата:

Но покер - совсем другая игра. Игра с неполной информацией.

Блек Джек - тоже игра с неполной информацией. Насколько я слышал, компьютер играет в неё успешней человека. То же самое я слышал про нарды.

Сообщение от Цитата:

Вобщем не буду вдаваться в побробности, но человека сможет обыграть только иск. интелект. Так называемы нейроные сети.

Нейронные сети - это всего лишь один из способов моделирования человеческого мышления.

Приведу ещё пару способов:

1. Система операторов "else if".
Примерно так рассуждает человек в редко встречающихся игровых ситуациях. Для новичка, например, практически все ситуации являются таковыми.
(Существуют способы, позволяющие записать такую систему не "в лоб", а более наглядно, то есть без множественного ветвления, но сути это не меняет)
Полагаю, что примерно так написаны программы, играющие в Блек Джек. Хотя, утверждать не буду, так как я даже не знаю правил этой игры.

2. Построение "оценочных" функций.
С этим компьютер обычно справляется лучше человека. Качество игры будет зависеть от того, насколько грамотно подобраны и настроены оценочные функции (насколько удачно заданы функции влияния различных факторов).
Фактически, это те коэффициенты, которые настраиваются в самообучающейся системе по ходу игры. Зачем мне нейронные сети, если я (вдруг) смогу сразу настроить их оптимально или почти оптимально.

[Doubter]

Сообщение от u-beg-for-mercy писал пт, 21 июля 2006 06:03

Компьютерам до мозговых возможностей шестикласника из школы для трудных подростков еще очень далеко...

В свое время я непрофессионально занимался различными, скажем, факторами влияния на человека (включая биоритмы, всякие там эндогенные годы и пр.) и для себя выяснил, что человек сильно подвержен подобным вещам.
Отсюда вывод - регулярно играя в покер (или прочие игры), кпд мозговой деятельности и уровень мастерства в данную игровую сессию будет меняться. Иногда довольно значительно.

Соответственно, бот, не имеющий этих факторов отклонений от оптимальности, на дистанции имеет за счет этого преимущество. Наверно, он его все же воплотит в выигрыш

[k345]

Ладно не хочу ввязываться в дискусию. Блек Джек - чистая математика. Все данные известны. Вышло 10 карт 30 например осталось. Никакой дополнительной информации нет. Покер тоже математика - но не чистая. Есть блеф, а главное, действия опонентов дающие множество информации на уровне предположений и выявленных закономаерностей. Вобщем спор бесполезен. Как появиться бот обыгрывающий человека 1 на 1, тогда скажу что был не прав.

[Завлаб]

Сообщение от k345 писал пт, 21 июля 2006 15:01

... Если объеденить все компьютеры мира в одну единую нейроную сеть, то они достигли всего навсего уровня пчелы. Ни о каком 6-класнике речь не идет. Так было по крайней мере 3 года назад. Причем следующий уровень был уровень мозговой деятельности таракана.

Нервная система пчелы достаточно проста и построить искуственную нейронную сеть эквивалентной сложности можно на любом отдельно взятом компьютере (машинки десятитилетней давности вполне тоже подойдут). Хотя, конечно, ни о каком "интеллекте" такой сети и речи быть не может. Как, впрочем, и об "интеллекте" реальных (живых) пчёл и тараканов.

[u-beg-for-mercy]

Интеллект, по твоему мнению, отсутствующий у пчелы решает огромное кол-во задач, начиная с перемещения в пространстве, поиска пищи и размножения, заканчивая вопросами самозащиты. Пчела - летающий самовоспроизводящийся организм, способный распознавать сложную картину запахов/внешнего вида окружающего мира (ты думаешь для анализа данных с рецепторов не надо вычислительных мощностей? ХАХАХА.)

Создать самостоятельную систему, аналогичную пчеле теперешним технологиям не дано. Даже рядом. Вот систему, которая будет решать один вопрос - анализ примитивной инфы, и путем тупого перебора вариантов в рекурсии на 5-6-7 шагов вперед выбирать наиболее удачное развитие событий, вполне можно сделать. Можно усложнить алгоритмы, вывести примитивные правила, вместо тупой рекурсии использовать рекурсию только в благоприятных сценариях. Можно построить примитивную память, запоминающую подобные ситуации и последствия развития их там, куда технических возможностей просчитать по дереву вариантов нет.

До пчелы, тем более до таракана еще оооооооОООооочень далеко.

Тем более до голливудских фишек в стиле "Я, робот" или лукьяненовских "Кто я?"...

[Завлаб]

Я бы порекомендовал, во-первых, почитать какую-нибудь научно-популярную (с упором на слово научно-) литературу о пчёлах - их анатомии, физиологии (включая деятельность центральной нервной системы) и социальном поведении. Просто для понимания того, как именно решается то самое "огромное кол-во задач" и не употреблять по отношению даже к таким "продвинутым" насекомым слово "интеллект". Да и просто интересно... Мне в этом плане повезло - мой отец в загородном доме держит пчёл и я у него брал почитать пару книжек по этой тематике.

Касаемо современных технологий, которым "очень далеко до логарифмической линейки", то, раз уж речь идёт о симуляции нервной системы, порекомендую поискать материалы по искусственным нейронным сетям и генетическим алгоритмам. Мне, опять же, повезло, и я несколько лет этим занимался - экcпериментальными моделями гетерогенных нейронных сетей с обратными связями (есть гипотеза, что сети такого типа отвечают за процесс мышления у человека и высших животных) и генетическим программированием в задачах оптимизации.

[RabiPoker]

Мне кажется, вы не совсем туда копаете в споре про искусственный интеллект вс человек. Допустим, в шашки ГО до сих пор не сумели сделать программу, выигрывающую у среднего игрока. При том, популярны они на востоке, где развитие технологий гораздо выше, чем в остальном мире. При том, в шашках го нету скрытых данных - все на доске.

Сложность в структуре игры. Мне кажется, что 1х1 компьютер врядли выиграет у человека, но на десятиместном столе, с помошью статистики, на длинной дистанции, мне кажется, компьютер сможет быть в плюсе практически на любом лимите. ИМХО.

[CorwinXX]

А мне кажется, что 1на1 даже проще.

[stein]

Компьютер - это набор микросхем и транзисторов. То что компьютер пока не может выиграть у человека в какие-то умственные игры в первую очередь говорит о том, что человек не научился нормально (оптимально) программировать машину. Уверен, что бросив лучшие мозги человечества для написания алгоритма и оптимизации кода, существующих мощностей вполне хватит для обыгрывания человека, тем более один на один. Имхо. Вот только данный шаг экономически нецелесообразен.

[korovin]

Робота никак не могут научить машину водить вместо человека, а вы о шашках, шахматах, картах...

[CorwinXX]

Машину водить сложно. Даже просто бегать - сложно.

А карты/шашки/шахматы намного проще. Там информации для обработки гораздо меньше. И вариантов выбора - тоже.

[Mariner]

Приветствую!

Сообщение от Korovin писал вт, 25 июля 2006 07:38

Робота никак не могут научить машину водить вместо человека, а вы о шашках, шахматах, картах...

Чтобы машина могла ехать сама по дороге, надо всего лишь построить специальную трассу с датчиками по ее краям.

[Саня11]

Сообщение от Mariner писал вт, 25 июля 2006 19:37

Приветствую!

Чтобы машина могла ехать сама по дороге, надо всего лишь построить специальную трассу с датчиками по ее краям.

Korovin писал не об этом.

Повесить на каждуюю машину такой же, и перебегающим дорогу демонам вместо пузыря с водкой в штаны такой же.