[niovol]

ситуация: остались 4 игрока, стеки по 2000, блайнды 150/300.
Игрок на малом блайнде, до него оба фолд. Если судить по калькулятору, то большой блайнд коллирует максимум 14% диапазона рук (если малый пушит 100% рук). Но 14% колла - это пуш при любых 2х картах. Т.е. пуш на любых 2х в такой ситуации - плюсовое действие?

[Copone]

Если ББ колит 14%, то пуш эни ту будет +ев, но по калькулятору судить о диапозонах это немного не то что нужно...

[dyoma]

Если увидят что пушишь эни ту, то адекваты начнут закрывать по Q хай. Так что мало кто ставит 100% с сб.

[mont3ki]

Сообщение от dyoma писал пн, 02 июня 2008 18:10

Если увидят что пушишь эни ту, то адекваты начнут закрывать по Q хай. Так что мало кто ставит 100% с сб.

На Q хай колоть никто не будет,но умников,желающих пропушить 7бб рандом очень быстро наказывают

[Mister T.]

Сообщение от Niovol писал пн, 02 июня 2008 17:41

Если судить по калькулятору, то большой блайнд коллирует максимум 14% диапазона рук (если малый пушит 100% рук).

Совершенно непонятная фраза. На каком диапазоне ББ заколлирует - определяешь и предполагаешь исключительно ты, а не калькулятор. Если это 14%, то безусловно пуш 100% рук...

[maybe]

Сообщение от dyoma писал пн, 02 июня 2008 18:10

Если увидят что пушишь эни ту, то адекваты начнут закрывать по Q хай. Так что мало кто ставит 100% с сб.

q хай против рандома стоит не очень) q5o 50/50

[niovol]

Что я хочу сказать, что если ББ будет коллировать больше 14% рук, то это будет -EV. Ситуация странная, вообще говоря. Правильно ли я вообще понимаю? Если игрок не слабого уровня, то он и не будет коллировать больше 14%? А если заколлирует на ерунде, на тех же хай Q - это -EV обоим блайндам, т.к. двум остальным участникам дадут место в призы.

[Dober]

Сообщение от Niovol писал пн, 02 июня 2008 17:41

ситуация: остались 4 игрока, стеки по 2000, блайнды 150/300.
Игрок на малом блайнде, до него оба фолд. Если судить по калькулятору, то большой блайнд коллирует максимум 14% диапазона рук (если малый пушит 100% рук). Но 14% колла - это пуш при любых 2х картах. Т.е. пуш на любых 2х в такой ситуации - плюсовое действие?

Если ББ колит на 14% - то пуш 100% рук в него положительное действие. Но чтобы оно было положительным, ты должен быть уверен что диапазон его кола не более 14%. Т.е. если ты запушил свои 23о и тебя закрыли на А2о, значит что ты неверно рассчитал диапазон кола.
Почему тут говорят что не надо ставить 100% с СБ - потому что если ты 3-4 раза подряд поставишь с СБ, не пропуская ни разу, ББ поймет что ты пушишь ну очень уж много рук, и станет тебя закрывать на более широком диапазоне.

[Dober]

Сообщение от Niovol писал пн, 02 июня 2008 19:13

Что я хочу сказать, что если ББ будет коллировать больше 14% рук, то это будет -EV. Ситуация странная, вообще говоря. Правильно ли я вообще понимаю? Если игрок не слабого уровня, то он и не будет коллировать больше 14%? А если заколлирует на ерунде, на тех же хай Q - это -EV обоим блайндам, т.к. двум остальным участникам дадут место в призы.

Игрок НЕ слабого уровня будет делать положительные дейстия. Если кол на К8о является таковым, то почему бы не проколить.
Чтобы лучше понять суть вопроса советую тебе поэксперементирова в калькуляторе с диапазоном приема ББ при пуше с СБ, и с диапазоном пуша СБ при приеме на ББ.

[niovol]

гм... К8о? В данной описанной ситуации для такого ответа EV Diff: -1%
А плюсовое (опять же по калькулятору) для него действие будет ответ с A9o+, A7s+, KJo+, K9s+, QJs+, 55+, эти те 14%, про которые я твержу. Я не отрицаю тот факт, что если несколько кругов так пушить, то опп, возможно, не выдержит и заколит на чем-нибудь подобном К8о, и тогда оллин на диапазоне рук больше 25% уже невыгоден будет. Я же спрашиваю про ситуацию с сильными игроками, которые не допускают отрицательных решений. Будет ли в таком случае пуш на any two
1) плюсовым
2) наилучшим решением?
По крайней мере, полагаю, плюсовым точно должно быть.

[Dober]

Сообщение от Niovol писал пн, 02 июня 2008 22:50

Будет ли в таком случае пуш на any two
1) плюсовым
2) наилучшим решением?
По крайней мере, полагаю, плюсовым точно должно быть.

1. Если ББ колит на 14%, пуш очевидно будет плюсовым.
2. А это уже от многого зависит От того, что за игрок сидит на ББ, какие у вас с ним в игре отношения, регуляр-нерегуляр, итп.
Хороший игрок быстро пропалит и станет колить лузовей. Т.е. против ХОРОШЕГО это не лучшее решение =)

[rugambler]

К вопросу о 14%:

Сообщение от Dober писал пн, 02 июня 2008 19:20

ББ поймет что ты пушишь ну очень уж много рук, и станет тебя закрывать на более широком диапазоне.

Даже если ББ хороший игрок, то он может проколлить с маленьким -EV. Т.к. этот минус будет меньше, чем минус от вынужденных фолдов на стопроцентный пуш в него. Ну и метагейм не надо исключать.

[niovol]

Короче, я еще подумал над вопросом и вроде примерно понял. Вспомнил задачку про подсудимых. Если оба не признаются в преступлении, обоих отпустят. Если кто-то признается, получит 2 года. Если при этом другой не признается, получает 10. Оба знают, что другой тоже об этом знает, но общаться не могут. В результате равновесием будет ситуация, когда оба признаются и получат по 2 года заключения, и никому из них не выгодно отклоняться - получить 10 лет вместо 2. Но для обоих это не самая выгодная ситуация. Могли бы оба не признаваться и свободно уйти.
Примерно то же самое и тут. Игрок не знает, на что способен другой, и в принципе стоит отказаться от самой выгодной ситуации - пуш на J2o, к примеру, т.к. опп, понимая, что ты пушишь любые 2, переоценит свои А5 и заколит, поскольку в случае такого процента колла уже станет невыгоден пуш. Так что, думаю, после каждого пуша, можно с каждым кругом немного отступать от 100% в меньшую сторону, чтобы исключить неприятные последствия. Кстати, если остается 2, а не 4 игрока, тут ошибка оппонента пойдет только на пользу игроку, т.к. его деньги пойдут не оставшимся двум игрокам, а именно пушеру.

[niovol]

Сообщение от rugambler писал вт, 03 июня 2008 11:27

Даже если ББ хороший игрок, то он может проколлить с маленьким -EV. Т.к. этот минус будет меньше, чем минус от вынужденных фолдов на стопроцентный пуш в него. Ну и метагейм не надо исключать.

Вот, кстати, действительно. Можно и с небольшим -EV. Проиграет - вылетит. Выиграет - за счет того, что он сильный игрок наверстает, т.к. у него будет преимущество по фишкам. Он действительно в плюсе будет.
По крайнем мере так думаю, я играл немного снг, пока приостановился, решил получше с теорией разобраться.
А про метагейм не понятно, что это означает?

[rugambler]

Сообщение от Niovol писал вт, 03 июня 2008 11:53

Выиграет - за счет того, что он сильный игрок наверстает, т.к. у него будет преимущество по фишкам.

Важнее то, что если херо зафолдит, то к следующему разу (когда он на ББ, а пушер на SB) ситуация уже будет другая - у пушера не 2000, а 2850 или 3300 - он же агрессивный), а у херо 1550.

Сообщение от Niovol писал вт, 03 июня 2008 11:53

А про метагейм не понятно, что это означает?

Поищи по сайту - тут много говорилось интересного.
Это некие действия, направленные на получение плюса не в этой раздаче, а в будущем.

Например, колл с -EV в этой раздаче, приведет к тому, что игроки, увидевшие такой колл, в дальнейшем не будут пушить в тебя 100%.

Это же не последний турнир с этими оппами. (При этом вовсе не обязательно, чтобы они записали это именно в таких терминах - Но если хоть один регуляр запишет после этого нотс на тебя - "не понимает бабл", то это дорогого стОит 8-) )

P.S. Когда мне говорят, что я тупой лаки морон - я радуюсь едва ли не больше чем от выигрыша турнира

[dyoma]

А где ты вообще такую структуру нашел? Чтоб 8к фишек в игре были. На 10 мах такое не возможно, значит речь идет о 6мах? На 6мах в четвером при таких стеках кальк показывает колл 53% рук. Например Q8o просто мега натс. Как у тебя 14% получается?

[niovol]

Сообщение от dyoma писал вт, 03 июня 2008 12:15

А где ты вообще такую структуру нашел? Чтоб 8к фишек в игре были. На 10 мах такое не возможно, значит речь идет о 6мах? На 6мах в четвером при таких стеках кальк показывает колл 53% рук. Например Q8o просто мега натс. Как у тебя 14% получается?

Нет, я от балды по 2000 ввел. Игра на 9-10 max. Меня интересует не конкретная когда-то полученная ситуация, а в принципе. Точно так же можно раздать по 3750 и блайнды 250/500, результат примерно тот же будет. 6 макс - согласен, там больше диапазон колла.

А вот калькуляторы ведь считают проценты по одной системе? АА > KK > AKs > QQ >...
Насколько такая грубая оценка отклоняется от действительного EV diff? Ведь в разных ситуациях при одинаковом диапазоне колла сами руки, на которых коллируют, могут отличаться. В зависимости от возможных рук пушера предпочтительнее могут быть как QQ, так и AKs.

[rugambler]

Сообщение от Niovol писал вт, 03 июня 2008 13:28

А вот калькуляторы ведь считают проценты по одной системе? АА > KK > AKs > QQ >...
Насколько такая грубая оценка отклоняется от действительного EV diff?

Не сильно отличается. Гораздо важнее другие факторы. Разный уровень агрессии оппов, близость повышения блайндов и т.п.

Кстати QQ > AKs

[PUniSHer]

тут стоит учитывать лузовость опа на которого пушишь и свой имидж за столом, чем более тайтово играл до этого, тем чаще можешь в этой ситуации пушить эни ту. ну и конечно же подряд эни ту пушить не стоит, во второй раз желательно иметь уже более менее нормальную руку для пуша, т.к. диапазон кола противника со второго раза возростёт)