[Завлаб]

Сообщение от Crash писал пт, 17 ноября 2006 19:09

дисперсия НЕ ЗАВИСИТ от скорости роста блайндов.
на турбо турнирах и регулярных турнирах с одинаковой структурой и пэйаутом дисперсия одинакова.

Дисперсия зависит не только от того, как оплачиваются призовые места, но и от того, насколько часто игроку удаётся хотя бы одно из них занять. Турниры с "медленными" блайндами - игра более скилловая и, соответственно, плюсовой игрок чаще попадяет в призы (имеет больший ROI) и, следовательно, имеет меньшую дисперсию.

Сообщение от Цитата:

совет один: сходить на 2+2, создать тему с вопросом о дисперсии (подсказать как слово по-английски пишется?)

На 2+2 тоже периодически пишут глупости.

[happypanda]

на мой вопрос я толком ответ так и не получил :( помучался 3 дня на турбо и вернулся назад, там как я понял больше зависит от прухи на карту чем от скила. всем спасибо.

[Koluk]

Кмк, чтобы играть турбо, надо пушботом на приличном уровне владеть.

[Zedmor]

Сообщение от Завлаб писал вт, 21 ноября 2006 00:29

Турниры с "медленными" блайндами - игра более скилловая и, соответственно, плюсовой игрок чаще попадяет в призы (имеет больший ROI) и, следовательно, имеет меньшую дисперсию.

Не дисперсию он будет меньше иметь, а риск банкротства.
Т.к. матожидание больше, то провалов вниз меньше чем вверх.

Да, и по сути вопроса - дисперсия НА ТУРНИР в спидах и регулярах одинаковая, а вот дисперсия в час соответственно разная. Ну это и очевидно. Поэтому психологически кажется что в спидах диспа выше, это не так, просто играется их в 2 раза больше чем регуляров.

Кстати вот вам задачка на понимание МО - в какой турнир выгоднее играть профи - с пейаутом 33/33/33 или 50/30/20 или 25/25/25/25?

[Crash]

Сообщение от Завлаб писал вт, 21 ноября 2006 00:29

Дисперсия зависит не только от того, как оплачиваются призовые места, но и от того, насколько часто игроку удаётся хотя бы одно из них занять. Турниры с "медленными" блайндами - игра более скилловая и, соответственно, плюсовой игрок чаще попадяет в призы (имеет больший ROI) и, следовательно, имеет меньшую дисперсию.

На 2+2 тоже периодически пишут глупости.

есть глупости и на 2+2 все познается в сравнении.

"более скилловая игра" - чушь. разный скиллсет. все.

[cassolete]

Что ж вы все так боитесь дисперсии =)) имейте банкролл, друзья, и все страхи сами отпадут.

[RHnd]

Честно говоря, пока бредили люди сторонние, было пофик. Но когда и Зедмора туда потянуло, это атас. Итак, небольшой математический ликбез.
Рассмотрими игрока спид-турниров. Будем для определенности считать, что байин 1+0.1, пейаут 50-30-20. Пусть распределение мест 1-13%, 2-12%, 3-11%, ИТМ=36%, ROI=0.118. Т.е. МО=0.13$ на турнир. Посчитаем дисперсию: D=0.64*(0.13-(0-1.1))^2 + 0.13(0.13-(5-1.1))^2 + 0.12(0.13-(3-1.1))^2 + 0.11(0.13-(2-1.1))^2=3.257 квадратных бакса на турнир.
Теперь посмотрим на игрока обычных турниров. Пусть за счет скиловости распределение мест станет таким: 1-14%, 2-13%, 3-11, ИТМ=38%, ROI=0.19, МО=0.21$ на турнир.Тогда D=0.62*(0.21-(0-1.1))^2 + 0.14(0.21-(5-1.1))^2 + 0.13(0.21-(3-1.1))^2 + 0.11(0.21-(2-1.1))^2=3,93 квадратных бакса на турнир.

Какой же можно отсюда сделать вывод? Дисперсия в спидах и в регулярных одинаковой быть не может! Просто за счет изменения распределения призовых мест. Однако, она не ниже, а, напротив, увеличивается с увеличением призовых мест. И это правильно - вытекает из логики дисперсии. Кажущееся уменьшение дисперсии свзяано же с тем, что для обычных турниров меньшая часть кривой распределения лежит в левой полуплоскости, чем для спидов.

[Zedmor]

Сообщение от RHnd писал вс, 26 ноября 2006 14:37

Какой же можно отсюда сделать вывод? Дисперсия в спидах и в регулярных одинаковой быть не может! Просто за счет изменения распределения призовых мест. Однако, она не ниже, а, напротив, увеличивается с увеличением призовых мест.

Ну я даже не знаю что сказать... Да, если мы выигрываем турниры по-разному, то, конечно дисперсия снижается (в экстремальных случаев когда мы выигрываем все или проигрываем все по сравнению с реальностью) но я скорее имел ввиду один и тот же РОИ и одно и то же распределение мест в среднем в спидах и в обычных. Тут-то диспа-то одна и та же, верно?

[Gnome]

Сообщение от Zedmor писал пн, 27 ноября 2006 00:44

Ну я даже не знаю что сказать... Да, если мы выигрываем турниры по-разному, то, конечно дисперсия снижается (в экстремальных случаев когда мы выигрываем все или проигрываем все по сравнению с реальностью) но я скорее имел ввиду один и тот же РОИ и одно и то же распределение мест в среднем в спидах и в обычных. Тут-то диспа-то одна и та же, верно?

так в спидах рой ниже, отсюда и всё остальное вытекает, в спидах будут более длинные серии пролёта мимо кассы итд, колебания банкролла итд

[RHnd]

Сообщение от Zedmor писал пн, 27 ноября 2006 00:44

Ну я даже не знаю что сказать... Да, если мы выигрываем турниры по-разному, то, конечно дисперсия снижается (в экстремальных случаев когда мы выигрываем все или проигрываем все по сравнению с реальностью) но я скорее имел ввиду один и тот же РОИ и одно и то же распределение мест в среднем в спидах и в обычных. Тут-то диспа-то одна и та же, верно?

Не, ну ежу (ежик, я не про тебя, хотя тебе, думается, понятно) ясно, что если распределение призовых не меняется, то и показатели игры не меняются.



Речь же идет об изменения, связанных с переходом. Переход от спидов к обычным турнирам меняет распределение в сторону увеличения призовых мест (возражений нет?). Как было показано, в этом случае уменьшаются как МО, так и диспа. Однако, речь идет о перерасчете на турнир. Если же считать на время, то, думается, МО выростет, диспа тоже.

[jugaster]

Сообщение от RHnd писал пн, 27 ноября 2006 09:35

Речь же идет об изменения, связанных с переходом. Переход от спидов к обычным турнирам меняет распределение в сторону увеличения призовых мест (возражений нет?). Как было показано, в этом случае уменьшаются как МО, так и диспа. Однако, речь идет о перерасчете на турнир. Если же считать на время, то, думается, МО выростет, диспа тоже.

Надеюсь ты просто спутал (при всем своём уважении).
Ты же сам выше показал увеличение дисперсии при увеличении ИТМ (что характерно для указанных тобою "Переход от спидов к обычным турнирам")

По сути вопроса: переходить. поскольку тенденции таковы, что турбо вытесняют обычные и рыба туда плывет первой. ну не хочется ей играть долго и нудно

[RHnd]

Сообщение от jugaster писал пн, 27 ноября 2006 10:38

Надеюсь ты просто спутал (при всем своём уважении).
Ты же сам выше показал увеличение дисперсии при увеличении ИТМ (что характерно для указанных тобою "Переход от спидов к обычным турнирам")

Спутал, конечно. Следует читать:
Речь же идет об изменения, связанных с переходом. Переход от обычных турниров к спидам меняет распределение в сторону уменьшения призовых мест (возражений нет?). Как было показано, в этом случае уменьшаются как МО, так и диспа. Однако, речь идет о перерасчете на турнир. Если же считать на время, то, думается, МО выростет, диспа тоже.

[jugaster]

Сообщение от jugaster писал пн, 27 ноября 2006 10:38

...увеличение дисперсии при увеличении ИТМ... "Переход от спидов к обычным турнирам")

Предугадывая дальнейшую критику имеется ввиду "правильное" (т.е. в первую очередь за счет увеличения первых мест) увеличение ИТМ.
Наименьшая дисперсия при доминировании 3-х мест

[rugambler]

Сообщение от RHnd писал пн, 27 ноября 2006 10:48

Как было показано, в этом случае уменьшаются как МО, так и диспа.

Ну нет же - в случае уменьшения МО дисперсия растет (думаю, что это просто опечатка у тебя).

Это кстати нетрудно проверить моделированием.

Сообщение от RHnd писал пн, 27 ноября 2006 10:48

Если же считать на время, то, думается, МО выростет, диспа тоже.

Только надо понимать, что тут речь идет о временном промежутке, а не о турнире. Опять же тут не определено, что есть дисперсия временного промежутка.

Сообщение от jugaster писал пн, 27 ноября 2006 10:54

Предугадывая дальнейшую критику имеется ввиду "правильное" (т.е. в первую очередь за счет увеличения первых мест) увеличение ИТМ.
Наименьшая дисперсия при доминировании 3-х мест

Я наверное не соглашучь с этим - наименьшая дисперсия при наибольшем РОИ что достигается правильной игрой каждой руки.

Иными словами вышеприведенное утверждение может и верно, если РОИ будет одинаков для обоих случаев. Очевидно, что в реальности это будет не так.

[RHnd]

Сообщение от rugambler писал пн, 27 ноября 2006 13:05

Ну нет же - в случае уменьшения МО дисперсия растет (думаю, что это просто опечатка у тебя).
Это кстати нетрудно проверить моделированием.

Хочешь поспорить? В каком случае диспа больше - если у тебя все места первые или все места третьи при равном ИТМ?

Сообщение от rugambler писал пн, 27 ноября 2006 13:05

Только надо понимать, что тут речь идет о временном промежутке, а не о турнире. Опять же тут не определено, что есть дисперсия временного промежутка.

А в чем сложность? Матожилание денег, полученных за час и, соответственно, дисперсия этих денег.

[jugaster]

Сообщение от Цитата:

Ну нет же - в случае уменьшения МО дисперсия растет (думаю, что это просто опечатка у тебя).
Это кстати нетрудно проверить моделированием.

Было же конкретно показано увеличение диспы с увеличением МО. Кстати, RHnd, проверь для "1-14%, 2-13%, 3-11, ИТМ=38%, ROI=0.19, МО=0.21$ на турнир.Тогда D=0.62*(0.21-(0-1.1))^2 + 0.14(0.21-(5-1.1))^2 + 0.13(0.21-(3-1.1))^2 + 0.11(0.21-(2-1.1))^2=3,93 квадратных бакса на турнир" значение 3,93. Многовато. 3,39 должно быть))

Сообщение от Цитата:

Только надо понимать, что тут речь идет о временном промежутке, а не о турнире. Опять же тут не определено, что есть дисперсия временного промежутка.

А что тут определять. тут и без определений ясно, что дисперсия временного промежутка это дисперсия одного турнира умножить на количество турниров, играемых за это время. ИМХО автор нормально перенес на временные рамки

Сообщение от Цитата:

Я наверное не соглашучь с этим - наименьшая дисперсия при наибольшем РОИ что достигается правильной игрой каждой руки.

Иными словами вышеприведенное утверждение может и верно, если РОИ будет одинаков для обоих случаев. Очевидно, что в реальности это будет не так.

[/quote]
Твое несоглашение ты обьясняешь слишком крайними случаями, которых в природе не существует.
"Наименьшая дисперсия при наибольшем РОИ", это можно получить, например, занимая все первые места, дисперсия 0, или все вторые места. Или проигрывая все турниры дисперсия тоже 0, Дисперсия такую рыбу никуда не занесет, она точно проиграет 5 байинов с рейками за 5 турниров. Но как раз в случае тобою указанной "правильной игрой каждой руки" или же, в реальности, я подтверждаю свои слова:

Например возьмем описанный выше случай
ИТМ 0,36 (0,13 0,12 0,11) дисперсия 3,25
ИТМ 0,38 (0,14 0,13 0,11) дисперсия 3,39
ИТМ 0,38, но аномальный (доминирование 3-х мест 0,11 0,13 0,14) Дисперсия 2,99, меньше, чем при ИТМ 0,36

[RHnd]

Сообщение от jugaster писал пн, 27 ноября 2006 16:15

Кстати, RHnd, проверь для "1-14%, 2-13%, 3-11, ИТМ=38%, ROI=0.19, МО=0.21$ на турнир.Тогда D=0.62*(0.21-(0-1.1))^2 + 0.14(0.21-(5-1.1))^2 + 0.13(0.21-(3-1.1))^2 + 0.11(0.21-(2-1.1))^2=3,93 квадратных бакса на турнир" значение 3,93. Многовато. 3,39 должно быть))

Угу, 3.39.

[rugambler]

Сообщение от jugaster писал пн, 27 ноября 2006 16:15

Например возьмем описанный выше случай
ИТМ 0,36 (0,13 0,12 0,11) дисперсия 3,25
ИТМ 0,38 (0,14 0,13 0,11) дисперсия 3,39
ИТМ 0,38, но аномальный (доминирование 3-х мест 0,11 0,13 0,14) Дисперсия 2,99, меньше, чем при ИТМ 0,36

Ага, теперь понятно в чем у нас расхождение.

Кстати это же и ответ на это:

Сообщение от RHnd писал пн, 27 ноября 2006 16:04

Хочешь поспорить? В каком случае диспа больше - если у тебя все места первые или все места третьи при равном ИТМ?

Сама по себе дисперсия в первом случае будет больше, но меня интересует не цифра выражающая дисперсию сама по себе. а например, вероятность получить просадку в XX байинов. А эта вероятность будет меньше в первом случае (вероятность получить подряд X раз OOTM такая же, но это сути дела не меняет.)

Возвращаясь с исходному сравнению турбо и не турбо.

Для меня прибыльность игры определяется в основном уровнем игроков.
Т.е. с игроков определенного уровня (назовем его средним уровнем байина) я имею некое EV (или МО) с каждой руки. В турбо рук играется меньши и поэтому я имею меньше EV.
Традиционно принято считать, что основной EV делается на больших блийндах а на больших блайндах количество рук в турбо сравнимо с регулярными.
Но во-первых их все же все равно меньше в среднем, но главное в том, что тенденции таковы, что все меньший относительный вес имеют руки на больших блайндах и все большее значение имеют розыгрыши средних и низких блайндов.
Можно много на эту тему писать, например,
как следствие роста среднего игрока, все большее значение имеет большой стек, полученный к середине партии, и т.п.

В общем я довольно давно для себя определил, что мне лучше играть регулярные турниры (а по хорошему если куда и переходить, то в кеш).