[prokrusto]

Не однажды приходилось сталкиваться с людьми (иногда это довольно опытные и успешные игроки), которые в принципе не делают ребаев в ребайниках. То есть вобще не далают.
Мотивируют тем, что ребай-маньяков полно - пусть они и платят... Это максимум, что мне удавалось из них выудить в качестве обоснования такого подхода.

Но если хотя бы только ради любопытства попытаться обосновать стратегию игры в ребайниках без ребаев, - в качестве своего рода адвоката дьявола, - тогда что можно было бы привести здесь в качестве довода?
Например, правильно ли будет предположить, что такая игра чревата меньшей дисперсией?
Хотя, конечно, понятно, что периоды ожидания серьезных заносов будут значительно более долгими (ну так может мы никуда и не торопимся...)
Не получается ли, что, играя без докупок ребайник за 10$, мы мы можем рассматривать это просто как участие в 10$-турнире с очень-очень большим дополнительным оверлеем (за счет чужих ребаев), тогда как в случае нормальной ребай-игры это был бы уже для нас турнир в среднем с байином 30-50$ и без оверлея, потому что мы сами вкладывали много дополнительных денег. И стало быть в итоге получается то на то - можно ребаить, а можно ограничиться одным входным: и то и другое по своему оправдано?

[PIPpaN]

помоему это надежда на чужом ... в рай вьехать, редко прокатывает помоему

[GrigoryS]

Если ориентироваться на среднюю стоимость фишек (также учитывая то, что при увеличении стэка стоимость одной фишки падает),
то можно прийти к следуюшим выводам:

1) Если количество фишечек за ребай/аддон больше стартового стэка (например в онгее есть турик со стартовым стэком 1500, ребаем в 2500 фишек, то же самое аддоны в Cake) - то ребай/аддон делать обязательно. Таким образом мы уменьшаем среднюю стоимость фишечек.

2) Если аддон=стартовому стэку и если у нас ко времени аддона
наш стэк > средний стэк + аддон,
то делая аддон мы увеличиваем среднюю стоимость нашей фишки (то есть это не выгодно)

3) Поскольку за ребай не берётся рейк, то делая стартовый ребай, мы чуть-чуть уменьшаем среднюю стоимость наших фишек. (то есть делать это в принципе выгодно, но иногда может быть более выгодно дожидаться аддона, как например в Cake, где за одну и ту же сумму зв ребай дают 1500 фишек, а за аддон 2500)

[Meet_Rusty]

простой пример: у тебя тузы, и стек без ребая, вероятно самый маленький, у оппа с большим стеком карта слабее, ты удвоился и только лишь сейчас догнал средий стек. или ты сразу ребайнулся, удвоился и имеешь очень кмфортную подушку.
ребаи и аддон делать обязательно

[prokrusto]

Тут сомнение такого плана. Сплошь и рядом случаются длинные серии игр, в каждой из которых ты делал кучу ребаев, а при этом все равно в итоге к концу часа ребаев приходишь всего лишь с двойным купленным стеком + аддон, как если бы сел минуту назад.
Отсюда вопрос, может стоит просто и ограничиться этими 3би? Ведь это правильно считать необходимый банкролл для ребай-турниров как байин*3 (двойной стек, который можно купить+аддон), так может и на практике не стоит делать больше?
Я знаю, например, по оффлайну многих игроков (в основном это старички), кто играет ребай-турниры приходя к самому концу ребай периода, покупая сразу двойной стек+аддон и спокойно уходят на перерыв.)
Возражение тут понятно: люди, делающие много ребаев часто будут обладателями неимоверного стека.
Но так ведь периодически случается взлететь в чиплидеры турнира и с одного-единственного байина, может просто стоит спокойно ждать этого случая, не форсируя события и не спеша залить банкролл...

[Makenzi]

играй ребайники по 3 бакса и не замарачивайся, БРМ решает

[Valentin_S]

не делать ребай и аддон в ребайники минусого.

[prokrusto]

Сообщение от Makenzi

играй ребайники по 3 бакса и не замарачивайся, БРМ решает

ково-о? )

Сообщение от Valentin_S

не делать ребай и аддон в ребайники минусого.

Так вот вопрос и состоял в том, почему минусово-то? Вот вы, как опытный мттшник, сможете это хотя бы как-то как-то обосновать? Особенно с учетом всего уже сказанного мной самим.

[prokrusto]

Сообщение от Valentin_S

не делать ребай и аддон в ребайники минусого.

К слову, минусовость и недобор - это разные вещи. Слова все-таки должны выражать смысл.

[Valentin_S]

извеняюсь, забыл про эту тему только сейчас глянул.
математически я не объясню, это все надо считать, а хотя ладно давай попробуем, за основу ребайник на старзе за 3бакса.
призовой фонд 41820, количество человек 4045, ребаев 7201, аддон 2694, 585 ИТМ, первое место 6568$. Количество фишек 25мл. средний на финалку 2,7мл.
Возьмем 2-и примера.
Игрок А делает один ребай. потратил 3,30$ получил 1500 фишек
Игрок Б делает два ребая + аддон. 3,30 +3+3 потратил 9,3$ получил 6000 фишек.
Для игрока Б цена одной фишки равна 6000 делим на 9,30 получаем 0,0015 баксов.
Теперь считаем стек 6000 фишек для игрока А, это 3,3$(1500)+3,3$(3000)+3,3$(4500)+3,3$(6000) итого за 6000 фишек платим 13,2$ и цена одной фишки равна 0,0022.
---
Скорее всего я посчитал не правильно и написал чушь, но интуитивно понятно, что если у фиша стек 3000 фишек, то и нам нужно иметь такой же стек, что бы при возможность забрать все фишки у него.
---
Если мы систематически не добираем какой либо момент, то на дистанции эта ситуация будет минусовой.

P.s раздавать фишки и деньги в ребай период делая тысячу лузовых ребаяв это не правильно. 2 ребая и аддон достаточно плюс еще двойной ребай, если убили твоих тузов.
Ну а 36s не надо пушить в надежде на стек 9к при 2к участников. А если поле короткое то можно и пушить, но тут опять же надо смотреть по ситуации.

[Mephistofel]

Сообщение от prokrusto

К слову, минусовость и недобор - это разные вещи. Слова все-таки должны выражать смысл.

Абсолютно одинаковые в покерном смысле. Нету никакой разницы потерял ты больше чем мог потерять в данной конкретной ситуации или приобрел меньше чем мог приобрести.

Ты очень слабо можешь влиять на кол-во плюсовых/минусовых ситуаций в покере. Твоя цель максимизировать свое МО в каждой из этих ситуаций

Нет никаких 2х стратегий.
Если ты играешь эти ребайники в +, то делая ребаи/аддоны ты будешь выигрывать больше $/час, чем не делая их. Если ты играешь эти турниры в минус, то сооветственно проигрывать $/час ты тоже будешь больше.
Все остальное - демагогия и самообман.

[prokrusto]

Сообщение от Mephistofel

Абсолютно одинаковые в покерном смысле. Нету никакой разницы потерял ты больше чем мог потерять в данной конкретной ситуации или приобрел меньше чем мог приобрести.

Ты очень слабо можешь влиять на кол-во плюсовых/минусовых ситуаций в покере. Твоя цель максимизировать свое МО в каждой из этих ситуаций

Нет никаких 2х стратегий.
Если ты играешь эти ребайники в +, то делая ребаи/аддоны ты будешь выигрывать больше $/час, чем не делая их. Если ты играешь эти турниры в минус, то сооветственно проигрывать $/час ты тоже будешь больше.
Все остальное - демагогия и самообман.

Что ж, мне конечно импонирует чеканность ваших формулировок.
Ладно, насчет толождества понятий недобора и минусовости спорить не буду. В конце концов, мы все тут следуем некой аксиоме наличия чистого покерного +EV, которому нужно следовать. В конечном счете, это просто тавтология: вложения бывают плюсовые и минусовые, и мы констатируем: при игре в плюс, вкладываясь больше, выигрывам больше, играя в минус и вкладываясь больше, соответственно, проигрываем больше. В свете универсальной покерной истины насчет некоего твоего оптимального доллар/час и отступления от него - это кажется чем-то неоспоримым.

Но вот что касается ребай-турнров, тут в силу неопытности у меня возникло сомнение конкретного плана, ради чего я и начал топик:
А не одно ли и то же, делать 10 ребаев или 2, если на дисстанции все равно считаем исходя из трех разрешенных по умолчанию?
Тут сразу напрашивается аргумент насчет доллар/час. Кажется, что тот, кто делает ребаев много, чтоб набить болшущий стек, будет вроде как чаще заносить и быть в большем плюсе, чем если бы он же сам играл предельно экономно.
Но действительно ли это так? подтверждается ли это на практике?
Скажем, чел сорит деньгами, играя сверхлузово в первый час чтоб у него получился стек хотя бы в 10к. Ок, у него это получается. Но что такое эти 10к, если после перерыва и аддона средний стек уже равняется 5-6к? А ближе к предфиналке он будет 40к. А если это достаточно большой турнир, так и 200к. Это мизерное преимущество в самой ранней стадии, ради которого он вложил втрое больше,
чем обычный тайтер. И когда в итоге с ним случится занос, он едва выйдет в плюс, отбив предыдущие затраты (это если мы все же берем маленькирй турнир : ) ).
То есть я веду разговор к тому, что тут надо считать и считать конкретно применительно к разным структурам турниров, а не просто довольствоваться заявлением: не вкладывать деньги в плюсовую игру - это минусово. А может быть как раз в какой-то момент - это и не минусово и не плюсово, а как бы фиолетово?

[Mephistofel]

Стоп. Давай разберемся по порядку...
В первом посте ты пишешь о том чтобы вобще не делать ребаев и не брать аддон.
Этот вариант очевидно не оптимален. Ты сам сокращаешь свое преимущество над полем за счет сокращения стека, а также сам отнимаешь у себя 2й шанс если тебя переехали.

В последнем посте ты пишешь про отмороженную игру с кучей ребаев с целью "купить" себе стек. Этот вариант тоже очевидно не оптимален.
Так как преимущество в ребай периоде конечно помогает, но не дает тебе огромного преимущества.

Зачем впадать в крайности? Ребайники конечно отличаются от фризаутов, но не настолько чтобы кардинально перестраивать игру.

[Bigfishka29]

Согласен с ребаем в начале турнира (что бы обладать равным стэком на фиша). И адон по ситуации, если мы имеем стэк > среднего не вижу смысла его делать. Ну а так в среднем мне кажется именно 3баина это и есть истинная стоимость ребйника.

[prokrusto]

Сообщение от Bigfishka29

Согласен с ребаем в начале турнира (что бы обладать равным стэком на фиша). И адон по ситуации, если мы имеем стэк > среднего не вижу смысла его делать. Ну а так в среднем мне кажется именно 3баина это и есть истинная стоимость ребйника.

3 байина в среднем никак не будет. Вот вы играете турнир, за столом маньяки, постоянные коинфлипы, вам сдают как раз подходящие для этого карты, 1010,JJ+
Вы идете оллин, изолируя одного и вас переезжают. Перезегружаетесь уже двойным, и снова со значительно более сильной рукой принимаете уже его оленя. И опять неудачно.. И тут сдают уже КК, а колеров уже двое, на флопе - туз. И так несколько раз подряд. И что, после четвертой-пятотй попытки вы скажете: "Стоп, с меня хватит" ? - это же глупо. Зачем тогда на данный турнир потрачены деньги были? Их еще можно отбить. Надо доигрывать и продолжать попытки.
Выходит частенько будут случаться турниры, где ребаев будет у вас по 8+ штук. Причем не из-за неоправданно лузовой игры, а просто сами собой они будут случаться.

Другой вопрос, что необходимый банкролл для ребайников может быть стоит все же считать исходя из 3х байинов, просто отталкиваясь от стоимости турнира по умолчанию (как если б мы к самому концу периода ребаев пришли), так многие реги делают. Хотя я до конца все же не уверен, что это правильно.

[GrigoryS]

Сообщение от prokrusto

3 байина в среднем никак не будет. Вот вы играете турнир, за столом маньяки, постоянные коинфлипы, вам сдают как раз подходящие для этого карты, 1010,JJ+
Вы идете оллин, изолируя одного и вас переезжают. Перезегружаетесь уже двойным, и снова со значительно более сильной рукой принимаете уже его оленя. И опять неудачно.. И тут сдают уже КК, а колеров уже двое, на флопе - туз. И так несколько раз подряд.

А теперь осталось оценить сколько раз в среднем за ребай период тебе придут TT+ и сколько сравнений в среднем ты проиграешь.

[prokrusto]

И все же, я до сих пор, признаюсь, не смог придти ни к какому определенному взгляду относительно количества ребаев. При том что сам играю ребайники и играю в плюс, но всякий раз когда гляжу на график в шаркскоупе, вдвое завышающий мой профит, сомнение: а не установить ли строгий стоп-лосс, например в 3-4 байина, включая сюда аддон (стало быть, позволено сделать 2 ребая ). И тем самым не увеличу ли я просто автоматом свой профит процентов на 50,а то и 100%))

Наглядный пример: смотрим график хорошего регуляра. рой под 100%. Играет, допустим, реб. 10-ки.
Средний профит с турнира примерно равен 10$. Кроссавчек! А теперь представим, что у него средние задраты на турнир не 30$, как считает шаркскоуп, а 40$. Всего-то разница в один би! - И уже получается, что это околонулевой парень. Что он вообще играет без профита))... Тут впору призадуматься, а делать ли их вообще. Шутки-шутками, но хороший же пример в подтверждение того, что не все так просто с минусовыми недоборами и плюсовыми переборами в покере.

[Zaya]

Положительность ребая в том, что мы (по умолчанию мы имеем положительное ожидание от турнира) можем выиграть БОЛЬШЕ фишек в раздаче с более слабым соперником.
Если мы не делаем ребай, то очевидно, что когда нас будут выбивать из турнира до окончания ребай-периода, то мы еще будем недополучать ЕВ от того, что за эдон дают больше фишек, при той же стоимости.

Считать банкрол, исходя из 3 входов в турнир, очевидно, неправильно. Считать надо исходя из того, сколько в среднем вы реально делаете входов. У меня, например, получается среднее число - 4.2, исходя него я и играю.

[prokrusto]

Сообщение от Zaya

Положительность ребая в том, что мы (по умолчанию мы имеем положительное ожидание от турнира) можем выиграть БОЛЬШЕ фишек в раздаче с более слабым соперником.
Если мы не делаем ребай, то очевидно, что когда нас будут выбивать из турнира до окончания ребай-периода, то мы еще будем недополучать ЕВ от того, что за эдон дают больше фишек, при той же стоимости.

Считать банкрол, исходя из 3 входов в турнир, очевидно, неправильно. Считать надо исходя из того, сколько в среднем вы реально делаете входов. У меня, например, получается среднее число - 4.2, исходя него я и играю.

А вы не могли бы прояснить, по какому принципу шаркскоп считает затраты на турнир? - Просто статсы в некоторых румах только по шарку и можно пробить. - Часто видишь, что одни и те же ребай-турниры по 10$, в которых не попадаешь в призы, у него учитываются как -25$, -24$, -29$... Мало того, что странные какие-то цифры, так они еще и разные почему-то! Может, он просто тупо берет общее количество ребаев на данный турнир и выводит среднее арифметическое?

И еще вопрос, исходя из ваших средних затрат на ребай-турниры в 4,2,би, выходит, у вас, как профессионала, должен быть roi= 150-200% на шаркскоупе по этим турнирам?

[GrigoryS]

Сообщение от prokrusto

А вы не могли бы прояснить, по какому принципу шаркскоп считает затраты на турнир?

Я не думаю, что они лезут в статистику румов по ребаям/аддонам - пришлось бы для каждого рума поддерживать неслабый функционал.

Зато есть инфа, которую они и так собирают - распределение призовых (то есть известен призовой фонд), fee и количество игроков в турнире.

Общие затраты всех участников= призы+fee*кол_во игроков.

Осталось поделить на кол-во участников и получить средние затраты игрока на этот турнир.