[UryTomsk]

Я и раньше обнаруживал у себя много вылетов с турниров формата Sunday Million на PS со стеком в пределах стартового в то время как блайнды уже выросли до уровня, что делает М в районе 10-15. Большого значения им не придавал. Сейчас же приведу несколько раздач из риэл-ворд ивентов в чем то похожих в чем то нет. Во всяком случае на мой взгляд обе тянут на изи олл-ин, а вот если вдуматься…

Итак, Раздача 1.
EPT, Barcelona, buy-in 8250, наш стек 9К (стартовый 10К), средний где то 17К уже, М=15: блайнды 150-300, анте 25. Не за горами и следующий уровень 200-400, анте 50, что сделает наше М не больше 10. Каковы наши задачи в такой ситуации? По-моему помимо регулярного стила мы должны искать еще и ситуацию для удвоения и возвращения в зеленую зону, так? И вот я на СО, все пас, я с AQo ставлю 800 (в предыдущей раздаче я забрал с батона на А9 без сопротивления), батон справляется о размере стека (он превосходит меня более чем троекратно – постоянно заходили и тузы и вальтами он переехал тузов и.т.п.) и решает заколлировать, также входит ББ. Флоп QT2 (две трефы в масть к моему тузу), я конт. бет чуть больше половины банка - радугу 1625, батон инста-рэйз 3500, ББ – фолд. Вот она ситуация для удвоения?! Или нет? У меня ТПТК, а что у оппа? Итак 1.1. Что кладем оппу? Он подлжен понимать, что после моего ответа все тут уже пот-комиттед 1.2. Наши действия? Для определенности мат. выкладки: после нашего колла мы вложили бы 4300, остаток 4700; после нашего фолда у нас остаток 6500 (М=10), с аленем все и так понятно. 1.3. Возможен ли тут доборный колл с целью колла на терне или своей ставки на ривере? 1.4. Возможен ли тут колл с целью последующего фолда? То есть полагаем ли мы что ставим сейчас фишки с положительным ожиданием для удвоения? Или более привлекательной может оказаться перспектива удвоения в коин-флипе с огрызком стека?! Или только с таким огрызком нам и надо начинать думать об удвоении?! В частности была у меня незадолго до этой раздача (блайнды 100-200 у меня 7К): тоже с СО я рэйз 525 с 22, все пас, ББ (неадекватный большой стек), демонстративно оценив мой пихает аленя. Для меня очевидно, что я стою не против пары, а против оверкарт, но мне не нужен с М=23 коин-флип (т.к. я найду ситуации для лучшего выставления чем 50:50) и я легко выбрасываю. Он в открытую АК. Так в каком же случае наши шансы привлекательнее?!
Раздача 2.
WPT, Barcelona, buy-in 5300, бабл 31 игрок (в призах 27) , наш стек 90К (стартовый 10К), средний где то 110К уже, М=13: блайнды 1,5 - 3К, анте 300. Влияние бабла сильно заметно не было, т.к. крупные стеки за нашим столом были у дядечек, которые не собирались оказывать давления. И все остальные последний час все играли осторожно, вроде по карте; коротыши тоже никуда не кидались.
И вот рэйз с UTG+1 8,6K все сбрасывают, я на баттоне с AQs. Пас- излишне тайтово, крутить с таким стеком вряд ли стоит (хотя в более ранних обсуждениях я получал совет перекрутить 25К и на рерэйз отвалиться, но после размышлений я против такого экшена – мы можем стоять против таких рук как JJ, TT и сбросить лучшую руку с учетом возможных усилений на флопе, потому как у оппа без позиции другого сценария как алень уже не останется; выбить мы сможем только более слабые руки, а против сильных/равных лишаем себя возможности к усилению); я – колл, и мы в позиции. Флоп AQ5 (A5- пиковые), там бет 11,2К моя первая мысль переставить 28-20К защищаясь от флеша, но... так ли он там вероятен? Я ему кладу АК (AQ - теперь маловероятно), AJ, КК, и поскольку пиковый туз занят, то у него не может быть флеша. Лечит его не пика, а только один из двух оставшихся королей. Мне же он наоборот вполне может положить флеш-дро, от которого будет продолжать защиту и на терне, где я его и разверну. И я – колл.
Терн валет бубей, он - бет 24К. Не самая приятная карта, дающая возможный стрит по К10, но мог он открывать на этом?! У него кстати 100 К стек и наши М 13 мой и 14 его соответственно. Также меня теперь побеждают валеты, хотя я не ожидал бы увидеть от них конт. бет на таком флопе. AJ зато теперь получили две пары. И опять мат. выкладки: после нашего колла мы вкладываем по 45К и у меня остается еще 45К (М=6). Выбрасывать никто не готов? all in?!
Итак все теже вопросы:
2.1. Что кладем оппу? 2.2. Наши действия? 2.3. Возможен ли тут колл?!

[GamblerM1]

Чёрт, Юра, ты бы как то систематизировал чтоли текст ) читать непросто . Лучше расскажи как съездил ? Сколько кредитных карточек сожрали банкоматы и красивые ли по прежнему Испанки ?

[UryTomsk]

ну блин, не знаю уж как систематизировать! И так набирал предварительно в Ворде, перечитывал и правил прежде чем сюда вставить. Вопросы выделены и пронумерованы. Ездил с женой и еще одной парой из Томска, плюс море знакомых из Москвы там были. Никто никаких успехов в этот раз не достиг. А у меня карты не было вообще (99, AQo - просто натс) В кэш играл немного, так что к банкоматам и не подходил даже.

[LuckyFish]

я бы задвигал все в центр стола во обоих сдачах.(ну кроме 22 - изи пас).
По второй сдаче, на флопе все равно рейз(можно и АИ я иногда овербечу сильные руки против слабых игроков), тк пика убивает экшен.

[MaxBNuts]

Мне такие байины и не снились, но там явно не абц покер и рука может быть в большом диапозоне. Попробую написать своё скромное мнение.

1.1-1.2 пару 33-JJ , из них страшны 1010 , но учитывая то, что он вероятно давит стэком, что у нас ТПТК и ранерфлэшдро , я бы запушил скорей всего.

1.3-1.4 коллить - не вариант имхо, всёравно игра получится на стэк, и если он на флопе нас слабее, пусть платит за карты сразу.

2.1 JJ,QQ,KK,AQ,AK - положил бы в двух случаях мы уже ниже, в двух выше, в одном сплит.
2.2 all-in при ~50% на победу , если этого нам мало фолд, оставляем ~70k фишек и ждем более удачного момента.
2.3 колл без натса вообще не люблю

[MagicGog]

1. По дефолту оллин. Банк большой, опп будет обязан доставлять (а когда он делал рейз он об этом знал), а тут довольно много рук, которые мы бьем - дамы, дро, средние пары или полный блеф.
Единственное что, возможно не стоило ставить флоп. Довольно часто нам отдадут банк, а нам надо вытягивать из оппа побольше фишек, когда нам что-то зашло.
Кстати, имхо не стоит париться по поводу желтой зоны, а то из-за излишнего рвения покинуть ее можно залезть туда, куда не стоило.

2. Префлоп и флоп - Ok. На терне он дает нам понять, что готов играть на стек. Банк большой, ставит он много. По идее, с чем бы он там не играл, на оллин должен отвечать. Это самое очевидное решение. Но если есть подозрение, что опп может струхнуть (наша линия выглядит очень мощно) и скинуться даже с сильной рукой (но более слабой, чем у нас), то можно рассмотреть колл и добрать на ривере. Но есть такой момент - нас (как и его) смутит любая пика, K или T, т. ч. пожалуй колл отменяется. Если бы мы были глубже, то можно было подумать об этой линии (как и о рейз флоп), а тут игра не стоит свеч.

[decay]

В первой при таком количестве М и при таком экшене, для меня, как бы это грубо не звучало, изи алын ,т.к при доске с флеш дро, опп нас может положить на флеш-комбо-дро, и закрыть например с вальтами, ну и при таком стеке не вижу смысла скидывать тптк на такой доске, тогда спрашивается зачем мы заходили увидеть флоп, чтобы скинуть тптк?=))
Во-второй на флопе я сделаю большой ререйз тыщ 35-45, дабы показать что мы привязына к банку и показать размером ререйза что мы можем иметь флешдро.. так что ререйз, и конечно же колл алына. Просто на терне нас может испугать куча рук, типа любой пики, любой картинки и т.п, и нету смысла слоуплееить данную руку на такой доске.
Моё мнение

[Итар-Тасс]

1.All-in.
2.Рейз 35000.

[CorwinXX]

1. Олень
2. Олень

[phew]

Сообщение от CorwinXX писал сб, 20 сентября 2008 23:12

1. Олень
2. Олень

[UryTomsk]

Сообщение от CorwinXX писал сб, 20 сентября 2008 23:12

1. Олень
2. Олень

Особо другой рекомендации кроме аленя я и не рассчитывал услышать. Но давайте все-таки по рассуждаем. Итак, раздача 1: мы колл рэйза флопа и чек на бланковом терне. Тем самым на флопе опп показал нам что у него что то есть, и мы показали оппу что у нас уж точно определенно что то есть. При этом в банке 10К, а перед нами только 4,7 К. Если опп снова ставит в нас то на чем он может это продолжать делать? Ну он же не идиот, он понимает, что мы склонны к коллу! Надо тогда полагать что мы биты?! Я понимаю, что есть обратная сторона такого розыгрыша: у него могут быть различные дро, которые он бесплатно будет тянуть. Но, например с глубоким стеком мы бы играли именно так: колировали рэйза флопа и играли чек на терне, решая что делать уже в ответ на его действия на терне. В нашем шорт-случае получается только проще, если мы учитываем психологию оппа, верней он нашу!
Раздача 2:
Мы колируем терн, вскрывается третья пика (так на самом деле и произошло). Я уже раньше отмечал, что у оппа маловероятно флеш-дро, в то время как у нас очень даже могло бы и быть! Предположим у него натс по терну: JJ, KT или даже те же AQ: как ему играть на ривере?! Неужели ставить?! Он тоже с тем же М и под угрозой вылета! Полагаю очень вероятен чек – чек и мы остаемся в турнире (я еще не говорю про наш возможный мув на ривере).
Результаты: Ну а так в обоих сдачах я задвинул олл-ин и впоролся в первой в ТТ, во второй в КТ. Все-таки с учетом множества дро думаю, что в первой я был все-таки привязан, а во второй благодаря их же наличию мог отскочить за пол стека и доехать с ним до пэй-зоны, либо запихнуть в лучшее сравнение.
Я осознаю, что представленные здесь рассуждения во многом резалт-ориентед и не будь у оппа натса и не было бы поста, но… это до поры до времени, ибо так или иначе иногда приходится встречаться с такими мощными руками оппонентов и разве не должны мы принимать их в анализ в таких критических ситуациях как вылет из турнира?! И пытаться оставить себе хоть последнюю лазейку если это обосновано выводами анализа и линией ставок оппа?! ...даже при таких М

[UryTomsk]

Сообщение от decay писал сб, 20 сентября 2008 21:18

В первой при таком количестве М и при таком экшене, для меня, как бы это грубо не звучало, изи алын ,т.к при доске с флеш дро, опп нас может положить на флеш-комбо-дро, и закрыть например с вальтами, ну и при таком стеке не вижу смысла скидывать тптк на такой доске, тогда спрашивается зачем мы заходили увидеть флоп, чтобы скинуть тптк?=))
Во-второй на флопе я сделаю большой ререйз тыщ 35-45, дабы показать что мы привязына к банку и показать размером ререйза что мы можем иметь флешдро.. так что ререйз, и конечно же колл алына. Просто на терне нас может испугать куча рук, типа любой пики, любой картинки и т.п, и нету смысла слоуплееить данную руку на такой доске.
Моё мнение

В первой я так и сделал, почти не жалею из-за сомнительных турнирных перспектив, но хочу подвергнуть анализу. Что же все-таки нас переставляет? "С вальтами"? Ну уж вряд ли - опп не решился переставить префлоп и рэйзит на флопе с дамой :( Дро? Оно бы переставило скорее в олл-ин чем, минирэйзом. Согласен, что почти невозможно скинуть здесь ТПТК, но не видно рук кроме на мой взгляд KQ, которые нас могут переставить будучи слабее нас. А значит нужно реально задумываться над расставанием с этой красивой рукой.
Во второй рэйз на флопе самое, без обиды, примитивное решение, оно и пришло первым в голову. Но... я писал, что не должны нас пугать пики, а все пограничные руки мы выбъем не добрав. Но с другой стороны, может быть самое простое тут и есть самое правильное! забрать сразу неплохой банк, поднявшись выше среднего стека.

[Итар-Тасс]

2.Резалт ориентед - рейз правильный.

[MaxBNuts]

Во второй просто несчастный случай ..

"рэйз с UTG+1 8,6K все сбрасывают, я на баттоне с AQs." раз чел с утг+1 рейзит 3б с К10 , то кроме как его удачей это не назовешь, в его диапазон эта рука не очень то вписывалась. Хотя опять же в таких турнирах всякое бывает

[CorwinXX]

Сообщение от UryTomsk писал вс, 21 сентября 2008 02:23

Итак, раздача 1: мы колл рэйза флопа и чек на бланковом терне.
...
При этом в банке 10К, а перед нами только 4,7 К.

Сообщение от Цитата:

наш стек 9К (стартовый 10К), средний где то 17К уже, М=15: блайнды 150-300, анте 25. Не за горами и следующий уровень 200-400, анте 50, что сделает наше М не больше 10.

Рассмотрим ситуацию с этой точки зрения.
У нас 4.7к. Наш стек в 4 раза ниже среднего. М=7.5. Не за горами и следующий уровень, что сделает наше М не больше 5.
Размер нашего стека оставляет нам мало места для постфлоп игры. Так же мало приёмов, которые мы могли бы использовать (рестил пуш, кол рейза с блинов и пуш любого флопа). Практически любой наш вход в банк будет означать игру на стек (при М=5). По большому счёту всё сведётся к сравнениям 50 на 50. Вероятность учетвериться 25%.

Сейчас же у нас ТПТК. И у нас есть возможность учетвериться (утроиться, если он выкинет). Не думаю, что у нас меньше 25%. У него может быть топ-пара. У него может быть дро. И так далее. Не вижу смысла выкидывать сейчас и расчитывать на везение в будующих коинфлипах.

[UryTomsk]

Сообщение от MaxBNuts писал вс, 21 сентября 2008 05:06

Во второй просто несчастный случай ..

"рэйз с UTG+1 8,6K все сбрасывают, я на баттоне с AQs." раз чел с утг+1 рейзит 3б с К10 , то кроме как его удачей это не назовешь, в его диапазон эта рука не очень то вписывалась. Хотя опять же в таких турнирах всякое бывает

Я разделяю все ответы, которые вы даете, и потому и сыграл в обоих сдачах олл-ин, но в обоих итог был, к сожалению, одинаков. Согласен с тобой, что К10 не очень вписывается в его диапазон (об этом я подумал еще во время раздачи), но они были одномастные (в той же что и мои AQ ), а чувак кстати выиграл потом турнир. В арсенале агрессивного игрока вполне могут быть и К10 и 55 и вообще что угодно, отсюда идея: а не следует ли в решающие моменты принимать решения опираясь не на его вероятностные диапазоны, а на то, на что нас ориентирует последовательность ставок оппонента, говорящая о его натс-руках?!

[MaxBNuts]

Сообщение от UryTomsk писал вт, 23 сентября 2008 00:15

Я разделяю все ответы, которые вы даете, и потому и сыграл в обоих сдачах олл-ин, но в обоих итог был, к сожалению, одинаков. Согласен с тобой, что К10 не очень вписывается в его диапазон (об этом я подумал еще во время раздачи), но они были одномастные (в той же что и мои AQ ), а чувак кстати выиграл потом турнир. В арсенале агрессивного игрока вполне могут быть и К10 и 55 и вообще что угодно, отсюда идея: а не следует ли в решающие моменты принимать решения опираясь не на его вероятностные диапазоны, а на то, на что нас ориентирует последовательность ставок оппонента, говорящая о его натс-руках?!

Не знаю, я на таких дорогих, тем более оффлайн турниров не играл, судя по тв-записям тех же всопов, диапозон от 25o до АА может быть в некоторых случаях ) Ориентирование по ставкам - это может быть и безопасность, но прямая кормёшка блафферов Выигрывать то всеравно нужно, а когда оба зацепились за флоп(тёрн/ривер) это несет наибольшую выгоду, когда ты выше стоишь Видишь, не повезло бы ему поймать комбинацию с К10 , не выиграл бы турнир, всегда знал и говорил, что для того чтобы выиграть большой турнир, без переезда опов и кучи монеток не обойтсь