[rugambler]

Сообщение от ilushan писал ср, 19 марта 2008 13:19

И не надо приводить аргумент, что мы не играем на их уровне.

Тут дело не в уровне, а в использовании навыков.
Если ты умеешь выжать из этой карты в этой ситуации +EV, значит ты и должен это играть. Если не умеешь - значит не должен.
Я - не умею. Точнее не умею в дефолтной ситуации. Если будут какие-то специальные нонсы и я знаю, что часто смогу ими воспользоваться, то заколю. Думаю, что это именно та причина, по которой и коллят хорошие игроки. Отличие меня от хороших игроков в том, что для них обычное дело иметь такие нотсы, а для меня нет
А если непонятно, что делать на флопе (и дальше) против этих соперников, то имхо колл префлоп это -EV. И тогда я не буду делать отрицательное решение, даже если это обеднит мою игру.

Сообщение от CorwinXX писал ср, 19 марта 2008 13:24

Добавлю, что с флешом или допером вероятность выиграть 1 на 1 около 70%. То есть, в среднем ты будешь получать 2к только.

тем более, что вероятность средних пар в руках префлоп коллеров довольно велика (как вариант у них может быть что-то типа конннекторов подобных нам). А это значит, что часто при всяких вариантах стрит-дро мы будем стоять перед сетом или при нашем допере перед стрит-дро или при нашем стрит-дро перед допером, который и будет нас выгонять на флопе.

Желаемый для нас вариант - мы с хорошей рукой в HU против ТП c хорошим кикером будет пореже имхо, т.к. сейчас редко заходят в такой пот с чем-то типа KJо.

[ilushan]

А учиться как? Ну, то есть, кто-то правда думает, что кому-то от рождения дано играть SC без позиции в мультипоте?

Покер немногим отличается от шахмат в плане обучения. Есть два основных метода - анализ собственной игры и анализ игры сильнейших. Выкидывая в такой ситуации, вы:
1. Игнорируете то, чему вас учат сильнейшие, поскольку они тут никогда не выкидывают.
2. Лишаете себя возможность развиваться на основе критического анализа собственной игры.

Я считаю, загонять себя в рамки схем, особенно в MTT, категорически неверно.

[rugambler]

Сообщение от ilushan писал ср, 19 марта 2008 14:51

анализ собственной игры

с этим соглашусь.

Сообщение от ilushan писал ср, 19 марта 2008 14:51

и анализ игры сильнейших

Я считаю, что анализировать игру сильнейших можно только имея представления об их соперниках. Они-то играют не "вообще", а против вполне определенных людей. (Собственно, ты сам неоднократно высказывал подобную точку зрения.)

Имхо гораздо важнее внутреннее понимание, почему сильнейшие делают что-то, чем то, что именно они делают.

Как раз в этом случае, как я подозреваю, что большинство сильнейших игроков зайдет в пот потому что знает в чем их преимущество над остальными. соответственно повторить то действие, которое делают они можно тоже только в аналогичном контексте.

Т.е. (опять же имхо) правильный анализ этой раздачи нужно бы начать с анализа оппонентов (хотя бы базовые сведения). И вот уже исходя из этого можно и принимать решение о фолде или колле.

[ilushan]

Философский спор, конечно, но не надо преувеличивать искусство и прочие качества "сильнейших".

Вот сел Негреану за новый стол в каком-нибудь EPT, и вот случилась эта раздача. Естественно, он знать никого не знает. Он просто знает, что это изи колл по шансам как раз с рукой, созданной для мультипота. И ему и в голову не придёт считать, какие у него шансы на то, чтобы собрать трипс, две пары, флаш-дро и т. п.

Это типичный overthinking...

[rugambler]

Сообщение от ilushan писал ср, 19 марта 2008 15:25

Вот сел Негреану за новый стол в каком-нибудь EPT, и вот случилась эта раздача. Естественно, он знать никого не знает.

Если он никого не знает, значит они слабые игроки и он считает, что как-нибудь их обыграет потом (типа получит какой-нибудь рид в процессе или еще что-то).
:o

Сомневаюсь, что он поставит стек на флопе, имея допустим 45% на выигрыш против некоего незнакомого оппа. Хотя это и +EV по фишкам.

[ilushan]

Мы же вроде префлоп обсуждали На флопе он точно выкинет, Айви может и выставиться - это вопрос стиля...

[maxdz]

Сообщение от CorwinXX писал ср, 19 марта 2008 02:15

FroZer
А что мы собираемся поймать на флопе?

Флеш-дро и стрит-дро - фолд на флопе (один из четверых поставит).
Две пары - 2%, и не факт, что выиграем.
Трипс - 1.5% (если не ошибаюсь)
Усиленное дро - не знаю, сколько процентов. Но выиграем примерно в половине случаев с ним.

Абсолютно согласен с этим оратором.
В ранней позиции, с мелкими коннекторами, в толпе коллеров, более-менее безопасно буду играть лишь флопнутый стрэйт и, может быть, трипы. Флаш придётся сильно защищать, да и более старший флаш будет у оппов не так уже редко, собирать стрэйт дро - дорого, собирать флаш-дро - чревато. В общем, шансов банка на раней позиции я тут не вижу.

[maxdz]

Сообщение от FoldMastooo писал ср, 19 марта 2008 09:38

...Если мы соберем трипс, то, имхо, на его должны проплатить по самое не хочу, потому что мало кто поверит, что у нас на руках 7 или 8. Получается есть еще имплайд оддсы.

Далеко не факт, что оплатят. Часто, при такой толпе коллеров, мы оплатим трип с лучшим киккером (таких, сьюитных, может быть довольно много среди коллеров).

[rugambler]

Сообщение от ilushan писал ср, 19 марта 2008 16:08

Мы же вроде префлоп обсуждали На флопе он точно выкинет, Айви может и выставиться - это вопрос стиля...

На префлоп нужно думать, что делать на флопе

Ну я имел ввиду лучший флоп, чем этот.
Типа стрит-дро + пара. Мелкий флеш-дро + гатшот.

Допустим на SB относительный тайтер и он поставил на таком флопе в толпу народу 2/3 пота, а у меня одна из вышеуказанных комбинаций.
Я понимаю, что вероятность игры на стек высока и в тоже время думаю, что у меня тут ~50%.

[ilushan]

Нет. О флопе можно не думать. Тут применимо рассуждение из самой первой главы Харрингтона. Там написано, что есть ситуации, когда шансы банка таковы, что сила вашей руки не имеет значения. А тут к тому же отличная рука - одномастные коннекторы.

Не могу удержаться от исторических сравнений. Я всю жизнь был категорически не согласен с теми, кто утверждал, что "у России свой путь" и т. п. Это то же самое абсолютно. Никто не спорит вроде, что любой сильный игрок здесь автоматически коллирует. И я не верю и никогда не поверю в разговоры, что, несмотря на это, для кого-то правильное решение - прямо противоположное. Так не бывает!

[maxdz]

Сообщение от ilushan писал ср, 19 марта 2008 19:12

Нет. О флопе можно не думать. Тут применимо рассуждение из самой первой главы Харрингтона. Там написано, что есть ситуации, когда шансы банка таковы, что сила вашей руки не имеет значения. А тут к тому же отличная рука - одномастные коннекторы.

Не могу удержаться от исторических сравнений. Я всю жизнь был категорически не согласен с теми, кто утверждал, что "у России свой путь" и т. п. Это то же самое абсолютно. Никто не спорит вроде, что любой сильный игрок здесь автоматически коллирует. И я не верю и никогда не поверю в разговоры, что, несмотря на это, для кого-то правильное решение - прямо противоположное. Так не бывает!

Лично для меня совершенно неочевидно, что "любой сильный игрок здесь автоматически коллирует". Шансы банка, конечно, хороши, но количество коллеров и наша позиция дают высокую вероятностъ того, что даже получив хорошую руку на постфлопе, мы проиграем ещё лучшей руке. А вероятность получения нами натса, практически, стремится к 0.

Скажем, Фергюссон, стиль игры которого мне очень импонирует, пишет следующее:

"I don't like suited connectors as much as most players. I play them occationally but not enthusiastically. I like hands that can make thae nuts. With hand like 98s, you can't make the nuts flush. You can, however, make a flush and lose to the nuts. If you aren't raising with this hand from steal position, you also need to have a lot of chips and a weak opponent who has a lot of chips to make the implied odds worth it, and then you need someone to make an inferior hand be willing to pay you off. Finally, you have to fend off draws to better hands."

И, например, далее пишет о том, как играть конкретные руки:

"Limping in a multiwya pot - If two people limped in front of me and I have Jc9c, I might limp after them. I will sometimes fold. The small blind will also almost always call and if the big blind checks, five players will see the flop. They say suited connectors play better in multiway pot but that's not always true. If you can't make the nuts, you want to be up against a big pair and a big pair is very unlikely to limp or, if he can help it, play the hand in a raised pot multiway."

[rugambler]

Сообщение от ilushan писал ср, 19 марта 2008 19:12

Никто не спорит вроде, что любой сильный игрок здесь автоматически коллирует.

Не будет ли оффтопиком остановиться подробнее на таких вопросах:

Что такое "сильный игрок"? Не с точки зрения того, что он известен своими выигрышами. А вот "сильный игрок" именно на этом столе. Чем он сильнее?
Это, так сказать, вводный вопрос. Если оффтопик, можно не отвечать.

Что значит "автоматически"? Не скрою, я не силен в МТТ, просто хочу прояснить это подробнее.

Нам надо доставить 200 в пот 1300 так?
это ~13,5% надо иметь на выигрыш, чтобы выйти в 0.

имеет 14,5% префлоп, например, против такого набора рук оппов: , , ,
Понятно, что есть наборы и лучше, но есть и хуже.
Я полагаю, что средний будет не лучше приведенного.

Т.е. для меня это ~0EV префлоп. Т.е. надо иметь implied odds для того, чтобы зайти на флоп.
Объективный минус отсутствие позиции.
Субьективный плюс - я могу обыграть противников на последующих улицах.

Ну я об этом и пишу: имеет смысл заходить, если субъективный плюс превращается в объективный (т.е. ты можем четко представить, за счет чего будем обыгравать их на флопе).

[maxdz]

...

[ilushan]

Я уже не первый раз оказываюсь в странной роли. Как-то грустно в десяти постах доказывать, что ты не верблюд, а уж тем более уважаемому maxxx - после дискуссии о ребаях я уже понял, что это дело безнадёжное...

Вообще в покер каждый играет, как хочет. Поскольку за результат отвечает собственными деньгами. Мне просто кажется, что стоит прислушиваться к мнению людей, у которых есть какие-то результаты. Я сам прошёл путь с самых маленьких лимитов, и мне это помогало.

Попытаюсь завершить своё участие в этой теме всё же каким-то конструктивом. Тот же Фергюсон, который не является (увы) ярким представителем современного покера, здесь, я думаю/надеюсь, заколлирует. Я неоднократно комментировал турниры с его участием, могу судить, как мне кажется. Книгу его я не читал - отзывы о ней крайне скептические, насколько я знаю. Цитата, кстати, не имеет вообще отношения к делу (кроме эмоциональной составляющей - "не люблю так, как другие"), поскольку речь идёт о нерейженном банке.

Про "сильного игрока". Его сила в том, что он не боится играть постфлоп без натса (для успеха в современном турнирном покере это критичный навык) и понимает, что с такой рукой в мультипоте он либо проиграет немного - в том числе и потому, что выкинет в ситуации, сложившейся в обсуждаемой сдаче - либо выиграет много... Все эти выверенные до процента математические расчёты - это, простите начётничество. Никто настолько точно не знает, что там у оппов, и +EV с точностью до миллиметра вычислить не может...

Удачи!

[maxdz]

Сообщение от ilushan писал чт, 20 марта 2008 00:36

...Тот же Фергюсон, который не является (увы) ярким представителем современного покера, здесь, я думаю/надеюсь, заколлирует.

А что с Фергюссоном не то? Мне кажется, покер постоянно изменяется - раньше был относительно пассивен, когда большинство игроков пыталось собирать сильную руку и её оплатить. На этой ниве появилась куча игроков, которые руководствуясь тем, что "чаще ни у кого руки нет, чем есть" начали агрессивно тырить фишки - т.е. покер изменился в сторону увеличения агрессии и это современный тренд. Но если все вокруг агрессивно играют ни с чем, есть смысл хорошо оплачивать собранные руки, если даже это не натс - это, вроде, и своего рода "принцип Фергюссона". Отсюда его любовь к игре чек/райз, нелюбовь к к-бетам, нелюбовь к СК в малтивэй потах, где редко встретишь топ пары (против которых СК наиболее эффективны), зато собранной приличной рукой (трип, стрэйт, флаш) всегда можно нарваться на ещё более сильную руку.

Вобщем, интересно было бы услышать, что тебе в игре Фергюссона не нравится?

[LuckyFish]

Tсли в пот зашли одни сильные игроки можно теоретически еще выкинуть, и то врядли. Если там хоть один "дурак" есть, то изи колл. Самый большой недостаток - отсутствие позиции, крайне проблемно играть дро руки когда позади несколько оппов. Я предпочту any2 и баттон :o.

[CorwinXX]

Один на один я бы подравнивал, а вот мультипот без позиции...

Сообщение от Цитата:

с такой рукой в мультипоте он либо проиграет немного - в том числе и потому, что выкинет в ситуации, сложившейся в обсуждаемой сдаче - либо выиграет много

Забыл про вариант "проиграет весь стек". Вероятность такого события всего в 2 раза ниже вероятности выиграть много.

Реально, с такой картой кроме стрита (и каре ) меня ничего не порадует.

[CorwinXX]

Сообщение от LuckyFish писал чт, 20 марта 2008 04:07

Tсли в пот зашли одни сильные игроки можно теоретически еще выкинуть, и то врядли. Если там хоть один "дурак" есть, то изи колл. Самый большой недостаток - отсутствие позиции, крайне проблемно играть дро руки когда позади несколько оппов. Я предпочту any2 и баттон :o.

Ты считаешь, что лучше "любые две" на кнопке, чем коннекторы с ББ. Но тем не менее, утверждаешь, что выкинуть невозможно. Значит ли это, что "любые две" на кнопке ты тем более не выкинешь?

[FoldMastooo]

Сообщение от CorwinXX писал чт, 20 марта 2008 09:01

Ты считаешь, что лучше "любые две" на кнопке, чем коннекторы с ББ. Но тем не менее, утверждаешь, что выкинуть невозможно. Значит ли это, что "любые две" на кнопке ты тем более не выкинешь?

Скорее всего имелся в виду опэнрейз с кнопки.

[LuckyFish]

и тайтовые блины :o