[slAz]

...вы играете 300к GP на ПП(к примеру), осталось 205 человек (200 в призах, за 1 место 60к ). Стол довольной тайтовый, вы неплохо шли забирали много банков без боя, но после переезда у вас остался стек 15ББ. Вы сидите на СБ, до вас все фолд, ваши карты JTo. Вы точно знаете что у ББ на руках пара девяток и что на ваш пуш он заколирует, и на ваш рейз задвинет оленя.
Ваши действия в такой ситуации, при условии что его стек больше вашего? Если вы за фолд то при каком размере вашего стека вы бы согласились на такой конфлип?

[rarash]

поздравляю.

[-Oko-]

Сообщение от rarash писал пт, 21 сентября 2007 10:57

поздравляю.

[MagicGog]

Сообщение от slAz писал пт, 21 сентября 2007 10:31

...вы играете 300к GP на ПП(к примеру), осталось 205 человек (200 в призах, за 1 место 60к ). Стол довольной тайтовый, вы неплохо шли забирали много банков без боя, но после переезда у вас остался стек 15ББ. Вы сидите на СБ, до вас все фолд, ваши карты JTo. Вы точно знаете что у ББ на руках пара девяток и что на ваш пуш он заколирует, и на ваш рейз задвинет оленя.
Ваши действия в такой ситуации, при условии что его стек больше вашего? Если вы за фолд то при каком размере вашего стека вы бы согласились на такой конфлип?

5 человек до призов. Есть только одно условие, при котором я бы согласился на койнфлип - мой стек больше настолько, что в случае поражения можно будет дожить до призов.

update. При условии, что мой стек 15ББ. С большим и жизнеспособным стеком койнфлипы не нужны.

[olic]

я так понимаю, что у Хиро с учетом анте стек где-то М5-7. НО если ты предполагаешь, что будет коинфлип - нах тебе это нужно? Сбрось руку, а в следующей пушай с кнопки, если уж сильно хочется...

[STerrano]

по тем условиям, что ты указал, это минусовой пуш

[Christopher]

Основанием любого стила/рестила является наличие ФЕ, так как у нас его нет, то пуш минусовой.
В обратной ситуации (ФЕ равно 0, у нас 99, а у оппа JTo), я всегда буду пушить с СБ, так как опп будет совершать ошибку, коллируя мой олень с JTo.

[Silensio]

С данным стеком это фолд.

А вообще, пушить стал бы, если наш стек в случае проигрыша становился не меньше 15М, меньше - не вижу смысла, ФЕ у нас 0 (по условию), а стоять мы будем андердог 46\54.

[slAz]

Тут речь не идёт о воровстве блинов. Это шанс удвоиться, мне просто интересно, насколько игроки готовы рисковать, и бороться за 1 место.
Я честно говоря не вижу разницы между тем у кого 99, а у кого JT. Разница в % настолько мала, что дисперсия при таких сравнениях будет неслабой в любой ситуации.
Конечно с JT это будет минусовой пуш на дистанции, но этот аргумент больше верен для СНГ или кэша. В МТТ таким образом оценивать подобные ситуации, ИМХО не всегда верно, ведь здесь борьба идёт за приличный призовой фонд. Я не зря задал определённые условия(тайтовый стол, 5 человек до призов). У нас уже не очень хороший стек, и нам предлагается конфлип шансами <50% на удвоение. Получив стек 30ББ прямо сейчас, у нас появится отличный шанс дальше наращивать стек и пробиваться к 1 месту.
Приведу ещё такой пример: для того чтобы входить в игру с мелкой парой нам нужны шансы банка примерно 1 к 8. Однако большинсвто игроков при глубоких стеках заходят с парами даже при малом количестве коллеров, ведь есть потенциальные шансы, которые окупают всё боле чем достаточно. Данную ситуацию( пуш с JT)я рассматриваю именно под таким углом. Да это минусовой пуш на дистанции, до пейзоны рукой подать, но если наша цель 1 место, и мы хорошо играем, то есть смысл рискнуть, чтобы получить играбельный стек и пробиваться к первым местам, которые отлично окупят все наши риски. Конечно данный пример не совсем удачен поскольку при ловле сета мы не рискуем вылететь с турнира, но суть я думаю ясна.
Что касается меня то с таким стеком я бы скорее всего пушил, при стеке уже 12 и ниже ББ пушил бы не задумываясь.

[MagicGog]

Вовсе не обязательно рисковать на баббле. Такого рода сравнения можно придумать себе по несколько штук за круг.
Неужели нам редко заходят карты уровня JT ? Никто не ворует блайнды ? Мало лимперов за столом ? Ререйз их всех.
Можно дать пару оленей на эниту, и в третий раз нас будут принимать полколоды. А можно оленить время от времени с СБ в ББ. Когда-нибудь ему надоест и он нас примет. Вот и шанс на удвоение.
Возможно койнфлипа в данных ситуациях не будет, мы будем стоять чуть хуже, но очень часто мы будем забирать небольшой банк, что тоже неплохо.

Если в твоей задаче исключить из условия слово баббл, то койнфлип очень хорошо смотрится. Играть с M=6-8 не самое большое удовольствие. То ли дело M=15.

[Christopher]

Slaz, ты же играл одностоловые турниры? Раз рассуждаешь в таком ключе (необходимость удвоиться на баббле, чтобы играть за первое место), попробуй смоделировать подобную ситуацию с точки зрения ICM с помощью sitngowizard например.

Начальные условия:
Баббл. Блайнды 50/100. Ты на СБ с 1500, у ББ 4500 фишек и ДИАПАЗОН его ПРИЕМА твоего пуша 100%.

Я тебе могу сказать, не загоняя эти цифры в калькулятор, что это -EV, как с точки зрения МО по фишкам, так и с точки зрения пэйаут структуры.

Не знаю насколько смоделированная ситуация применима к МТТ, но думаю оллин без ФЕ на баббле, притом что опп показывает нам шестую комбинацию по силе в покере перед нашим пушем, просто противоречит фундаментальной теореме покера by David Sklansky

[rarash]

Сообщение от slAz писал сб, 22 сентября 2007 00:18

Тут речь не идёт о воровстве блинов. Это шанс удвоиться, мне просто интересно, насколько игроки готовы рисковать, и бороться за 1 место.
Я честно говоря не вижу разницы между тем у кого 99, а у кого JT. Разница в % настолько мала, что дисперсия при таких сравнениях будет неслабой в любой ситуации.
Конечно с JT это будет минусовой пуш на дистанции, но этот аргумент больше верен для СНГ или кэша. В МТТ таким образом оценивать подобные ситуации, ИМХО не всегда верно, ведь здесь борьба идёт за приличный призовой фонд. Я не зря задал определённые условия(тайтовый стол, 5 человек до призов). У нас уже не очень хороший стек, и нам предлагается конфлип шансами <50% на удвоение. Получив стек 30ББ прямо сейчас, у нас появится отличный шанс дальше наращивать стек и пробиваться к 1 месту.
Приведу ещё такой пример: для того чтобы входить в игру с мелкой парой нам нужны шансы банка примерно 1 к 8. Однако большинсвто игроков при глубоких стеках заходят с парами даже при малом количестве коллеров, ведь есть потенциальные шансы, которые окупают всё боле чем достаточно. Данную ситуацию( пуш с JT)я рассматриваю именно под таким углом. Да это минусовой пуш на дистанции, до пейзоны рукой подать, но если наша цель 1 место, и мы хорошо играем, то есть смысл рискнуть, чтобы получить играбельный стек и пробиваться к первым местам, которые отлично окупят все наши риски. Конечно данный пример не совсем удачен поскольку при ловле сета мы не рискуем вылететь с турнира, но суть я думаю ясна.
Что касается меня то с таким стеком я бы скорее всего пушил, при стеке уже 12 и ниже ББ пушил бы не задумываясь.

Если ты знаешь что тебя примут 100% то карта слабовата. А 5 мест до призов это 1 круг. Станет у тебя после этого круга 13ВВ плюс чуток денег. Пушить 15ВВ или 13ВВ особой разницы не вижу.

[slAz]

2rarash: то есть если осталось 200 человек тогда ты был бы за пуш в конкретной ситуации?

[FroZer]

Ну по такой логике мы должны принимать абсолютно все коинфлипы в турнире :? Сначала чтобы нарастить стек, потом, чтобы не давать никому спуску. Таким образом нот скилл, онли лак?

[rarash]

Сообщение от slAz писал сб, 22 сентября 2007 04:35

2rarash: то есть если осталось 200 человек тогда ты был бы за пуш в конкретной ситуации?

slAz, бывает и так что за несколько мест до призов могу тупо из 6 раздач кинуть 5 оленей. Это зависит от стэков за мной, от оппонентов, от ощущения заколируют/незаколируют, есть ли за мной оппы, с которыми сложилась история и у них на меня зуб, т.е. колить они будут на широком диапазоне. Исходя из этого и пляшу. Вот если такие люди за мной есть, тогда точно ВТ выброшу нафиг. Если же за мной бол-менее равные мне стэки или просто ИТМщики или же не больше одного стэка и он играет достаточно тайтово, тогда на ВТ мог и заооленить. т.е. тут олень по ситуации и ощущения стола. Если ты знаешь что у чела 99, предположим он сам тебе это сказал, или же он на ВВ с гОраздо большим стэком и у тебя с ним история и он тебя будет принимать тебя на широком диапазоне, то тут фолд, т.к. как я уже сказал лучше уж уже в призах запушить в него карту с 13ВВ, чем щас с 15ВВ, т.к. ВТ это карта из диапазона примерно 50% и такая карта тебе точно еще зайдет через круг .

И еще.. в каком-то риплее Гипси оппу сказал, что ты, мол, играл тут 4 часа чтобы заоленить на 33? Понимаю, что иногда на оппа надо психологически давить и, там, иногда провоцировать; или же это было сказано от досады на бэдбит, но, как бы то ни было, в мтт игра долгая, твое удвоение стэка в данной ситуации, на мой взгляд, не дает тебе преимущества. Стэк будет примерно средним и над большинством оппонентов у тебя не будет преимущества, т.к. давить стэком ты сможешь только карпузов или равных себе, и то, если умеешь это делать : выблефовывать и т.д. Таким образом олень в данном случае против того оппа которого ты описал - это нелюбовь к деньгам. имхо конечно.

[slAz]

Сообщение от FroZer писал сб, 22 сентября 2007 02:40

Ну по такой логике мы должны принимать абсолютно все коинфлипы в турнире :? Сначала чтобы нарастить стек, потом, чтобы не давать никому спуску. Таким образом нот скилл, онли лак?

Ты меня немного перевираешь. Я не говорю о том чтобы принимать все конфлипы. Глупо конфлипиться при глубоком стеке, особенно если видишь что можешь легко переигрывать оппонетов и так. Речь идёт о ситуации когда стек достиг того размера при котором нам остаётся только пушботить. Чтобы реализовать свой скилл нужно иметь играбельный стек.