[Garry Baldy]

Копирую ниже стенограмму передачи радио "Свобода" об игромании ([Зарегистрироваться?]).



Программу ведет Татьяна Канахина. В программе принимает участие Наталья Пятина, руководитель Информационно-методического центра первичной профилактики зависимостей Екатеринбурга «Холис».



Татьяна Канахина: Количество больных игроманией в России стремительно растет. В компьютерную зависимость попадают и дети, и взрослые. Чем опасно виртуальное пространство, и есть ли сегодня эффективные способы лечения игромании? Об этом мы и поговорим сегодня.

Понятия «компьютерная зависимость» и «компьютерный спорт» появились в обиходе россиян сравнительно недавно. И если спорт в этом смысле официально признан на федеральном уровне, то с «компьютерной зависимостью» все гораздо сложнее. Рассказывает екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Олег Вахрушев.

Олег Вахрушев: До сих пор медики до конца еще не выработали ни определения «кибер-мании», ни критериев ее диагноза. С одной стороны, каждый потенциальный «компьютерный наркоман» может заявить, что он сутками сидит за компьютером, занимаясь спортом, с другой - ни один «компьютерный спортсмен» никогда не признает себя «кибер-зависимым». Один из участников соревнования по компьютерному спорту вообще не видит разницы между спортом, в традиционном его понимании, и компьютерным спортом.

Участник соревнования: Я эту игру вижу немного в другом плане – надо перестрелять, переиграть соперника, передумать. Это как шахматы, просто в более быстром и лучшем виде. У меня много знакомых, которые, я знаю, сидят за компьютером по 10 часов в день. И я не считаю что это нормально.

Олег Вахрушев: Организаторы соревнований по компьютерному спорту отдают себе отчет в том, что для того, чтобы добиться серьезных результатов в этом виде спорта, одного-двух часов занятий в неделю, конечно же, не хватит, и понимают, что опасность появления зависимости вполне реальна. И из собственного опыта общения с любителями виртуальной жизни подразделяют их на несколько категорий. Говорит директор Кубка Екатеринбурга по компьютерному спорту Константин Акубеков.

Константин Акубеков: Как правило, «кибер-спортсмены» – это люди адекватные. А люди, попавшие в компьютерную зависимость, - это, как правило, люди малообщительные, они погружаются... Ну, разные же есть зависимости. Есть и интернет-зависимость. Когда у людей есть проблемы с общением в реальной жизни, они уходят в Интернет, и там им проще общаться с такими же, как они, может быть, людьми. А есть игровая зависимость, когда человек не может оторваться от игры. Вообще-то, это как бы разные вещи. Люди, которые увлекаются компьютерным спортом, они, как правило, четко знают, чего они хотят, они готовятся к соревнованиям, тренируются, но не так много, чтобы это повредило здоровью.

Олег Вахрушев: Медики определили, что «кибер-зависимость» у взрослых появляется в том случае, если он проводит за компьютерной игрой или в Интернете более трех часов в день. Сколько нужно времени для этого ребенку – не установлено. Вообще, специалист Екатеринбургского Центра психологической помощи детям и подросткам «Форпост» Елена Вахмистрова уверена, что ребенок надолго усаживается перед монитором неспроста.

Елена Вахмистрова: Основная причина любого зависимого поведения – это какая-то нестабильность в семье. То есть это не только работа с ребенком, а в первую очередь это работа с родителями, а потом уже с ребенком. То есть вот эта болезнь, зависимость, не важно, от чего, - это уже как следствие каких-то проблем у ребенка.

Олег Вахрушев: Сеть компьютерных игровых клубов в Екатеринбурге с каждым годом расширяется. Стоимость игры – от одного доллара в час. Деньги сравнительно небольшие, поэтому позволить себе провести несколько часов у монитора могут многие подростки. Однако далеко не в каждом клубе его хозяева следят за тем, сколько и до какого времени человек сидит за компьютером.

В Свердловской области только в одном городе – в Нижнем Тагиле – власти потребовали, чтобы несовершеннолетние клиенты салонов не играли в «игрушки» после 23 часов. Или играли, но только в сопровождении родителей.

Татьяна Канахина: Сегодня гость Екатеринбургской студии Радио Свобода - руководитель Информационно-методического центра первичной профилактики зависимостей Екатеринбурга «Холис» Наталья Пятина.

Доброе утро, Наталья.

Наталья Пятина: Доброе утро.

Татьяна Канахина: Наталья, все-таки можно ли говорить о том, что компьютерная зависимость уже стала проблемой? Может быть, еще рано бить тревогу?

Наталья Пятина: Если ставить вопрос таким образом, то тревогу бить уже поздно. Если мы рассматриваем критерии, насколько компьютерная зависимость охватила население Екатеринбурга и всей страны, то с точки зрения профилактики лучше предупредить вообще развитие таких зависимостей в массовом порядке. Поэтому можно сказать, что проблема уже встала в полный рост. И нужно проводить какие-то мероприятия, чтобы у тех ребят, у тех взрослых, у кого она еще не развилась, можно было бы все предотвратить.

Татьяна Канахина: Наталья, с какого времени уже можно было говорить о компьютерной зависимости в России как о медицинской проблеме?

Наталья Пятина: С того момента, как только появился, я думаю, первый человек, у которого появилась такая зависимость, и у которого в социальной и психологической сфере начались изменения. И как только такой человек появился, следовательно, можно уже говорить о компьютерной зависимости как о медицинской проблеме.

Татьяна Канахина: Я приглашаю слушателей присоединиться к нашей беседе. Нужно ли ограничивать время пребывания в компьютерных залах и контролировать ассортимент предлагаемых игр? Нам интересно узнать ваше мнение по этому поводу.

Наталья, есть ли у вас какая-то статистика о количестве больных игроманией в Екатеринбурге?

Наталья Пятина: Ну, в связи с тем, что у людей, которые зависят от компьютера, от различных видов компьютерных игр, нет какого-то централизованного места, куда бы они могли обратиться, поэтому лично у меня и в Екатеринбурге нет такой статистики. Потому что статистика должна как-то накапливаться. К сожалению, такого централизованного места или способа отслеживания компьютерных игроманов у нас сейчас не существует.

Татьяна Канахина: Не означает ли это, Наталья, по вашему мнению, что власти и медицинские чиновники на эту проблему еще не обратили должного внимания? Ведь когда вопрос назревает, как правило, начинают и подсчитывать, и статистику вести. Получается, что этому пока у нас уделяется не так много внимания. Это так?

Наталья Пятина: Нельзя, наверное, так сказать. Потому что есть еще такой фактор, что люди, которые понимают и осознают, что кто-то из близких, может быть, они сами уже являются зависимыми от компьютера, от компьютерных игр, от Интернета, они могут обращаться просто к разным специалистам. Кто-то будет обращаться к психотерапевтам, кто-то будет обращаться к психологам. И так как информация пока расходится, поэтому психологов тоже никто не контролирует и никто не занимается статистикой.

Татьяна Канахина: Бесконтрольные психологи в России. Наталья, все-таки люди, которые к вам обращаются, вы знаете, кто является вашим клиентом, все-таки среди зависимых от виртуального мира больше женщин или мужчин, детей или взрослых?

Наталья Пятина: Вы знаете, это тоже очень интересный вопрос. Потому что если прийти в любой компьютерный клуб и посмотреть, то можно найти и взрослых, и детей...

Татьяна Канахина: Публика самая разношерстная, да?

Наталья Пятина: Абсолютно. И более доступны, наверное, для визуального наблюдения – это игровые автоматы, которые стоят на улицах. И можно увидеть там как женщин, так и мужчин. Детей, к счастью, там немножко поменьше, по крайней мере.

Татьяна Канахина: А кто все-таки больше к вам обращается?

Наталья Пятина: Обращаются родители, которые замечают, что их дети каким-то образом начинают увлекаться компьютером, и родителей в какой-то момент это перестает устраивать.

Татьяна Канахина: Наталья, как было сказано в репортаже моего коллеги Олега Вахрушева, для того, чтобы сформировалась компьютерная зависимость у взрослого человека, требуется более трех часов регулярной игры в ту или иную компьютерную игру. Согласны ли вы с этим утверждением?

Наталья Пятина: Возможно. То есть у меня нет таких исследований. На самом деле время, которое требуется для формирования зависимости, конечно же, у детей и взрослых оно разное. Так как у взрослого, кроме компьютера, есть еще и другие способы получения различных впечатлений, эмоций, удовольствий – у него шире этот спектр, ну и больше возможностей, даже за счет тех же денег, которые он имеет. У ребенка же этих возможностей меньше, потому что особенно в подростковом возрасте начинается только пора формирования поведенческого спектра – как можно получать в этой жизни безопасным способом удовольствие, эмоции, общение, развивать свои коммуникативные навыки. И поэтому, конечно же, дети проще и легче вовлекаются в компьютерную зависимость и быстрее привыкают, с одной стороны. С другой стороны, очень многое зависит от личности человека.

Татьяна Канахина: Наталья, согласны ли вы с высказанным мнением о том, что компьютерный спорт ничего общего не имеет с игроманией, что он не приводит к игромании?

Наталья Пятина: Опять-таки если те люди, которые занимаются компьютерным спортом, и кроме своего спорта в жизни еще чем-то занимаются, то есть не все свое свободное или рабочее время проводят, занимаясь этим компьютерным спортом, то это не приведет к зависимости. Опять-таки все зависит от личности, от того, насколько это развитая личность. И если человек после того, как позанимался компьютерным спортом, пошел кататься на горных лыжах, поплавал в бассейне или еще что-то, то, естественно, у него это не вызовет какую-либо зависимость.

Татьяна Канахина: Наталья, какие внешние признаки отличают игромана от нормального человека?

Наталья Пятина: Ну, в первую очередь есть поведенческие признаки. Во-первых, если взрослый человек ест, пьет чай, смотрит тот же самый телевизор, если это ребенок, то готовит уроки у компьютера, и проводят хотя бы одну ночь у компьютера, то это уже как бы один из признаков того, что есть компьютерная зависимость.

Татьяна Канахина: Игроманы, возможно, раздражительны, нервны. Вот с этим как обстоит дело?

Наталья Пятина: Да. Если человек часто пребывает в таком состоянии, в раздраженном настроении, не может ничем заняться, если компьютер сломался, конфликтует, угрожает, может быть, шантажирует в ответ на то, что ему запрещают сидеть за компьютером, либо ситуация складывается так, что он не может сидеть за компьютером, то он ведет себя достаточно агрессивно, если у человека уже есть компьютерная зависимость.

Татьяна Канахина: Наталья, есть ли какие-то фазы развития компьютерной зависимости? Можно ли, скажем, компьютерную зависимость сравнить с алкоголизмом, с наркоманией?

Наталья Пятина: Да. Вообще компьютерная зависимость – это просто одна из аддиктивных форм поведения. То есть у всех видов зависимого поведения – как для наркомании, алкоголизма, табакокурения, компьютерной зависимости, может быть, даже шопинг-зависимости, зависимости от еды - есть фазы развития. Первая фаза – это знакомство со средством зависимости.

Татьяна Канахина: Наталья, давайте примем телефонный звонок, а потом мы продолжим разговор.

Доброе утро. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Анатолий. Я звоню из Подмосковья. Скажите, пожалуйста, почему зависимость от игры называется компьютерной зависимостью? Это совершенно разные вещи, на мой взгляд. И такой еще вопрос. А что вы можете предложить подросткам от 14 лет в качестве альтернативы? Спасибо.

Татьяна Канахина: Вопрос понятен. Наталья, пожалуйста.

Наталья Пятина: Анатолий, хотелось бы уточнить в таком случае, конечно, о какой игре идет речь. Потому что еще существует так называемый гемблинг – это зависимость от игровых автоматов. А по поводу зависимости от игры и компьютерной зависимости, ну, скорее всего, потому что средство, с помощью которого доступ к игре происходит, - это компьютер.

Татьяна Канахина: В основном.

Наталья Пятина: Да, в основном. Поэтому так ее и назвали, я думаю.

Татьяна Канахина: Наталья, а что можно предложить подросткам после 14 лет в качестве альтернативы? Наверное, много всего, по-моему.

Наталья Пятина: Да, конечно. И встает вопрос – кто должен предлагать? Что мы, как специалисты, можем предложить? Но могу задать вопрос по-другому. А что вы, как родители, можете предложить своему подростку старше 14 лет в качестве получения положительных эмоций, позитивных эмоций?

Татьяна Канахина: С этим все понятно.

Мы остановились на фазах компьютерной зависимости. Первую из них вы указали – это знакомство со средством.

Наталья Пятина: Да. И признаки этой фазы, как это происходит – сразу после знакомства со средством зависимости, грубо говоря, ну, после употребления, если это, например, алкоголь, либо это первая игра на компьютере, то происходит повышение настроения, улучшение самочувствия, эйфория, экстаз, ощущение, может быть, какого-то драматизма, риска, ну, тоже в зависимости от того, в какую игру играет. И возникает переживание определенного психологического состояния в связи с определенными действиями. То есть если говорить про компьютерную зависимость, то человек играет, ребенок играет, взрослый играет – и улучшается у него настроение, и происходит связка между тем, что «я играю в игру, либо я сижу в Интернете – и мне становится лучше». Это первая фаза.

Следующая фаза – формирование ритма аддиктивных форм поведения. На этой фазе изменяется порог переносимости неприятных жизненных ситуаций. То есть при столкновении с такими ситуациями чаще всего не ищется способ выхода из них, а прибегают к средству зависимости.

Татьяна Канахина: Просто уход от неприятных ситуаций.

Наталья Пятина: Да. То есть если поссорился с кем-то на работе, либо возник какой-то конфликт, неприятности дома, то самый простой способ – включить компьютер, поставить «игрушку», ну, «стрелялку» чаще всего, как агрессию пытаются разрядить...

Татьяна Канахина: И забыть о своих проблемах.

Наталья Пятина: ...и забыть о своих проблемах, переключиться на тот сюжет, который идет в игре. И признаком этой стадии является увлечение ситуацией, которая провоцирует возвращение к компьютеру, к этой игре, и возможность проследить ритм обращения к средству зависимости. То есть если человек может сказать о себе, что «я ежедневно либо еженедельно, два раза в неделю обязательно сижу подолгу у компьютера именно с целью игры, получения какого-то удовольствия, или в Интернете», то уже можно сказать о том, что существует вот такая фаза.

Я хочу сказать, кстати, что все-таки эти фазы достаточно условны.

Следующая фаза – стереотипное поведение, когда аддиктивный ритм становится стереотипом. То есть человеком движет желание обратиться к средству зависимости, а не изменить ситуацию. То есть когда возникает желание... просто вот приходишь с работы, и точно есть желание, установка подойти к компьютеру и сесть за него, либо ребенок приходит из школы и сразу уже бежит к компьютеру, бросив портфель и учебники, - то это, скорее всего, уже стереотипное поведение.

Татьяна Канахина: То есть, Наталья, вот на этой фазе уже, собственно, можно говорить об игромании как о болезни, да?

Наталья Пятина: Да-да. Но на самом деле уже и на предыдущей фазе, которая переходит в стереотипное поведение, где-то посередине уже можно говорить о том, что существует игромания.

Татьяна Канахина: И потом уже наступает катастрофа, собственно говоря?

Наталья Пятина: Да-да. Есть еще промежуточная фаза. Но, в принципе, как бы здесь уже достаточно страшно, потому что на фазе стереотипного поведения эта зависимость может прекратиться, ну, например, если существует какая-то смертельная угроза. Но это, может быть, проще описать на примере курящих людей. Если есть какие-то заболевания, то тогда человек может бросить курить.

Татьяна Канахина: И у нас есть телефонный звонок. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Людмила. Я понимаю, что нужно, конечно, ограничивать. И хотела бы рассказать свою историю. Мой сын уже 9 лет сидит за компьютером. Между тем он окончил школу, окончил институт. И случилось так, что он попал в теракт и был тяжело ранен. Спинальная травма, он еле-еле передвигается по квартире. И как бы компьютер стал единственной его отдушиной, единственным средством его связи с жизнью. Практически он ничего не делает, а только сидит за компьютером. Вот он встает в 12 часов дня и до часа ночи сидит. Он ест за компьютером, пьет и так далее. Вы говорите, что надо ограничить. Он не играет. Он сильный компьютерщик, он программирует. Он провел Интернет. Другим помогает. Он абсолютно во всем разбирается. Ему звонит пол-Москвы, просят помощи. А я вижу, что положение жуткое. Что мне делать? Как его оторвать? Все эти годы я борюсь, но ничего поделать не могу. Я его уговариваю. Он конфликтен, все время со всеми ссорится. А сейчас для выхода из травмы ему надо постоянно заниматься. Вот вам и угроза, и если не жизни, то здоровью.

Татьяна Канахина: Понятно, Людмила.

Наталья, мы логически пришли к вопросу о том, как лечится компьютерная зависимость, игромания? Есть ли сегодня эффективные способы борьбы с этой болезнью?

Наталья Пятина: На самом деле это очень серьезный вопрос.

Татьяна Канахина: Ведь девять лет – это очень много, да?

Наталья Пятина: Да, это очень много. И в этой ситуации лучше всего вам обратиться к психотерапевтам. Я так понимаю, что вы живете в Москве. Поэтому соберите информацию, где работают психотерапевты. И обязательно нужно прояснить момент, сталкивался ли врач именно со случаями компьютерной зависимости, потому что это очень важно.

Татьяна Канахина: Вот такое уточнение. Со слов Людмилы, человек постоянно находится дома. Что можно ему в качестве альтернативы предложить? Вот вы можете сейчас что-то посоветовать Людмиле?

Наталья Пятина: Какое-то время больше проводить вместе с ним. Я понимаю, что это уже все-таки не маленький человек, это уже взрослый человек. Поэтому здесь очень важно участие Людмилы как мамы, как родителя. И здесь нужно искать другой спектр удовольствий. Так как его состояние еще связано с тем, что существуют проблемы с подвижностью. Поэтому нужно искать внешние социальные контакты, каким-то образом поощрять их.

Татьяна Канахина: А как насчет метода «вышибать клин клином»? Пристраститься, например, к чему-то другому?

Наталья Пятина: Например, к чему?

Татьяна Канахина: Ну, к охоте, к рыбалке. Я веду речь о людях, которые живут полноценной жизнью, ходят на работу и так далее.

Наталья Пятина: Ну, если охота, рыбалка либо какой-то другой социально безопасный способ доставляет столько же драйва, столько же удовольствия, несет такую же эмоциональную нагрузку, с одной стороны, то, конечно, это замечательно. Но с другой стороны, в таком случае, все силы, деньги и время будут уходить на охоту, на рыбалку, на чтение книжек, например.

Татьяна Канахина: Естественно.

Наталья Пятина: И единственный положительный момент этого состоит в том, что это будет более социально приемлемым. Но, конечно же, лучше не менять одно на другое, вышибать клин клином, потому что в результате все равно будет страдать семья, будет страдать развитие человека.

Татьяна Канахина: И у нас есть телефонный звонок. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Евгения Витальевна из Москвы. Меня вот что удивляет, какое-то общее у нас направление пошло, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Вам слушатель задал вопрос об альтернативе, что вы можете предложить подросткам в этом возрасте. У меня есть друзья в Германии, и там правительство предлагает колоссальное количество курсов для молодежи бесплатно. У нас же получается, что роль правительства совершенно... Ваша гостья говорит: «А что родители могут предложить?». Как будто те чиновники, которые у нас получают безумные зарплаты, вообще не должны заниматься молодежью. Уж я не говорю о том, что у нас есть запрет, что нельзя говорить о том, как молодежью занимались при советской власти. У нас в МГУ, на мехмате была группа слепых. И их обучали, и с ними возились. Вот этому мальчику, о котором говорила слушательница, ему бы надо заниматься наукой. Но заниматься сейчас у нас наукой – это бешеные деньги нужны от родителей, чтобы выучить студента. Поэтому вот то, что бросили нас просто... Я всегда говорю, что если бы Гитлер занял Россию, он бы лучше, наверное, относился к российской молодежи, чем наши правители.

Татьяна Канахина: Позиция Евгении Витальевны, в общем-то, понятна.

Наталья, у меня к вам встречный вопрос. Пытались ли психологи Екатеринбурга, психоаналитики, может быть, медики каких-то частных клиник, известно ли вам об этом, наладить некое взаимодействие в этом смысле с чиновниками? То есть каким-то образом привлечь к этой работе чиновников, о чем говорит радиослушательница.

Наталья Пятина: По поводу чиновников. Конечно же, я знаю, что постоянно в администрации нашего города поднимаются вопросы, с одной стороны, по поводу закрытия либо какого-то контроля компьютерных клубов, с другой стороны...

Татьяна Канахина: Ну, этот вопрос только поднимается. А количество компьютерных клубов растет, как на дрожжах. И, в общем-то, никаких кардинальных мер чиновники не предпринимают.

Наталья Пятина: Я не могу отвечать за чиновников, потому что очень тяжело отвечать, например, в настоящий момент мне за всю страну и за общую политику. Для нас сейчас, и лично для меня важно то, что мы именно здесь и сейчас можем сделать непосредственно для наших детей. Вот все, что от нас зависит, мы это делаем. И, в принципе, также в Екатеринбурге существует и развивается сеть различных клубов, различной направленности, не компьютерные клубы, клубов по месту жительства, и спортивные секции.

Татьяна Канахина: Хотелось бы затронуть тему интернет-знакомств. Сейчас это очень модное направление, оно активно развивается. Возникает ли у человека зависимость вот от этого способа, скажем, общения?

Наталья Пятина: Да, конечно, существует в компьютерной зависимости одно из направлений – это интернет-знакомства. Причем есть люди, которые увлекаются разными направлениями. Есть те, которым нравятся знакомства, которые сидят в интернет-чатах. Есть виртуальные интернет-игры, которые подразумевают наличие постоянного действия, которые развиваются во времени, и в них участвует большое количество игроков. Эти игры хорошо рекламируются в Интернете. А также есть люди, например, которые очень любят смотреть, искать различные сайты. В том числе «Живой журнал» - это очень распространенная программа, скажем так.

Татьяна Канахина: Но это тоже приводит к негативным последствиям или все-таки это что-то более нейтральное?

Наталья Пятина: В принципе, человек также проводит время у компьютера, и его засасывает это до такой степени, что он сидит и постоянно вовлечен в этот процесс. Поэтому в этом тоже есть негативные последствия, естественно.

Татьяна Канахина: А чем опасны, с вашей точки зрения, интернет-знакомства?

Наталья Пятина: Ну, в зависимости от того, насколько далеко это интернет-знакомство зашло. Если человек познакомился с кем-то по Интернету и просто общается с ним в режиме онлайна, то это достаточно безопасная ситуация, с социальной точки зрения. Если же человек назначил встречу, они встретились в реальной жизни, то это может быть опасно, с одной стороны, тем, что человек может разочароваться.

Татьяна Канахина: Бытует мнение, что те, кто знакомятся в Интернете, и делают это регулярно, и не встречаются в реальной жизни, то это люди закомплексованные. Вы согласны с этим мнением?

Наталья Пятина: Вы знаете, очень тяжело вот так говорить. То есть, может быть, это человек, у которого всего лишь один комплекс, ну, какая-то проблема с коммуникацией, и это очень серьезный комплекс. А может быть, это люди, которые имеют много маленьких комплексов. А может быть, это просто человек, который не имеет другой возможности знакомиться в реальной жизни.

Татьяна Канахина: Спасибо за участие в программе.


«Наркотическая» компьютерная зависимость – в нее поверили уже и российские психологи, и психоаналитики. В крупных городах Свердловской области власти, восприняв доводы медиков и педагогов о вреде чрезмерного общения с компьютером, пытались ограничить пребывание детей в компьютерных клубах. Эти меры особого успеха не имели – «компьютерная» жизнь кипит не только и не столько в клубах. По данным Американской психологической ассоциации, около 6 процентов пользователей Интернета страдают от такой зависимости.

[RHnd]

Дошел до высказывания про три часа в день для получения зависимости и отсылку к семейным невзгодам - дальше читать не стал.