[Eclofhea]

средний - 30/60

[Pokerboy]

Сообщение от Темучин

Товарищ Pokerboy очевидно не специалист по ФЛ, судя по комментариям.

Не специалист. И не претендовал на это. Но никто еще убедительно не доказал мне, что не надо фолдить флоп, учитывая префлоп, структуру флопа, действия SB и то что флоп не является HU.
Я понимаю рассуждения типа "недооцениваешь современных фишей и регов", "бред далекий от современного лхе" и проч. В общем, я против таковых не возражаю. Но должны быть железные контраргументы а не просто "здесь для меня фолда нет никогда".
Я не утверждаю, что я прав а мои оппоненты не правы. Но если я взвешиваю весь комплекс факторов и чувствую, что мои валеты имеют самые призрачные перспективы на победу, скорее всего не окупающие вложения на дистанции (с учетом ВСЕХ факторов - подчеркиваю еще раз), то для меня это легкий фолд. И я не боюсь обвинений в бредовости подобного подхода, хотя и не настаиваю на его верности.

ЗЫ. Для меня главная фигура в такого рода поте - SB. Если бы ТС написал, что он - агрофиш, маньяк и тд, то для меня там фолда тоже не было бы. Но он написал - фиш 60\20. Отсюда я сразу делаю вывод, что у парня скорее всего какие-то коннекторы или мелкие карманки, которые он играет без позы под 2 рейза. Дам в этом спектре будет очень много, также и словленных на фопе мелких сетов. Иногда будет что-то вроде Т9, 98, J9, K9, но очень редко. Не потому что он не стал бы с ними входить в пот, а потому что он не стал бы с ними бетать. Ну и префлоп-рейзер еще за спиной минимум с 6-аутной рукой против нас. Короче, моя мысль сводилась к тому что для нашей руки в данной конкретной ситуации хуже флопа придумать трудно.

[Vampiric]

Сообщение от Pokerboy

Не специалист. И не претендовал на это. Но никто еще убедительно не доказал мне, что не надо фолдить флоп, учитывая префлоп, структуру флопа, действия SB и то что флоп не является HU.
Я понимаю рассуждения типа "недооцениваешь современных фишей и регов", "бред далекий от современного лхе" и проч. В общем, я против таковых не возражаю. Но должны быть железные контраргументы а не просто "здесь для меня фолда нет никогда".
Я не утверждаю, что я прав а мои оппоненты не правы. Но если я взвешиваю весь комплекс факторов и чувствую, что мои валеты имеют самые призрачные перспективы на победу, скорее всего не окупающие вложения на дистанции (с учетом ВСЕХ факторов - подчеркиваю еще раз), то для меня это легкий фолд. И я не боюсь обвинений в бредовости подобного подхода, хотя и не настаиваю на его верности.

ЗЫ. Для меня главная фигура в такого рода поте - SB. Если бы ТС написал, что он - агрофиш, маньяк и тд, то для меня там фолда тоже не было бы. Но он написал - фиш 60\20. Отсюда я сразу делаю вывод, что у парня скорее всего какие-то коннекторы или мелкие карманки, которые он играет без позы под 2 рейза. Дам в этом спектре будет очень много, также и словленных на фопе мелких сетов. Иногда будет что-то вроде Т9, 98, J9, K9, но очень редко. Не потому что он не стал бы с ними входить в пот, а потому что он не стал бы с ними бетать. Ну и префлоп-рейзер еще за спиной минимум с 6-аутной рукой против нас. Короче, моя мысль сводилась к тому что для нашей руки в данной конкретной ситуации хуже флопа придумать трудно.

Сообщение от gRRRiz

Затем мы получаем колд-колл от фиша, который может быть на очень широком спектре, от 52o до АА. Хиро делает нормальный кэп, при этом кэп в глазах рега так же должен выглядеть широко, если он предполагает хиро думающим, агрессивным и активным игроком.

На флопе летит донк. На самом деле о спектрах донка можно писать очень много, т.к. эта тема абсолютно не систематичная - кто-то донкает одно, кто-то - другое, кто-то - что попало, а кто-то - только вэлью, кто-то играет донк/3-бет, кто-то - донк/кд, кто-то - мульти-донкает и т.д. Мы можем делать выводы только по какой-то имеющейся информации, здесь же у нас ее нет. Мы знаем лишь то, что опп может играть очень широко, а т.ж. то, что в большинстве случаев спектр донка слаб и состоит из дров различного калибра, а т.ж. всяких слабых (лоу-покет, низкий или средний хит, а т.ж. различные Ххай и трешак), а т.ж. уязвимых средне-сильных рук (ТП без кикера, вторые пары и т.д.). Этот донк мы обязаны рейзить, т.к. нам важно изолироваться с фишом, имея позицию, а т.ж. увидеть, что будет делать опп. Наша рука вполне годна для этого. Если мы остаемся ХА, то на чек терна вполне легко ставим 2 вэлью-бета. Наш план таков, и он единственно правильный, учитывая нашу префлоп-агрессию.

В посте выше изложены железные аргументы, с которыми я согласен на 200%. Впоследствии руку оценивал плюсовой рег лимитов 10/20+ и там даже мысли не было о фолде флопа. Мне к этому добавить больше нечего. Возможно, мы всей кучей заблуждаемся, но тут уже ничего не поделаешь...

[Pokerboy]

Сообщение от Vampiric

В посте выше изложены железные аргументы, с которыми я согласен на 200%. Впоследствии руку оценивал плюсовой рег лимитов 10/20+ и там даже мысли не было о фолде флопа. Мне к этому добавить больше нечего. Возможно, мы всей кучей заблуждаемся, но тут уже ничего не поделаешь...

Я уже раз пять оговорился, что по поводу фолда флопа скорее всего заблуждаюсь я. Но аргументация, приведенная выше, железной не является. С нею можно соглашаться на 200% и даже на 1000% - вопрос не в этом. Вот ее самое уязвимое место на мой взгляд:

На флопе летит донк. На самом деле о спектрах донка можно писать очень много, т.к. эта тема абсолютно не систематичная - кто-то донкает одно, кто-то - другое, кто-то - что попало, а кто-то - только вэлью, кто-то играет донк/3-бет, кто-то - донк/кд, кто-то - мульти-донкает и т.д. Мы можем делать выводы только по какой-то имеющейся информации, здесь же у нас ее нет. Мы знаем лишь то, что опп может играть очень широко, а т.ж. то, что в большинстве случаев спектр донка слаб и состоит из дров различного калибра, а т.ж. всяких слабых (лоу-покет, низкий или средний хит, а т.ж. различные Ххай и трешак), а т.ж. уязвимых средне-сильных рук (ТП без кикера, вторые пары и т.д.).

По мне - читать таким образом руки - лучше вообще не читать их, а играть по дефолту если информации по оппу мало или вообще нет. Ну ё-моё, если бы ты написал, что он идиот, а не просто фиш 60\20, я бы согласился с подобным чтением его руки.
Из чего конкретно мы заключаем что

1. Спектр донка слаб (Хочет двоих префлоп-рейзеров выбить на сухой доске с не самой крупной оверкартой на ней? Или велью собрать с мертвечины? Чего хочет-то?)
2. Состоит из дров различного калибра (какого калибра на этой доске - гатшоты что ли одни? С бекдор-флешами?)

Насчет ТП без кикера - согласен, вторых пар - частично согласен как уже писал. Но ТП без кикера оставляет нам 2 аута. А они там будут в разы чаще чем вторые пары.

И все-таки хотелось бы услышать, из чего конкретно мы исходим по пунктам 1 и 2. Но только конкретно. Мы же для того и обсуждаем раздачи, чтобы не доказать собственную правоту прежде всего, а найти аргументацию которая была бы полезна при оценке подобных ситуаций.

[Eclofhea]

1 аргумент - в таких спотах никто не падает, те если и мы не будем падать то наше ожидание не будет сильно выделяться в худшую или лучшую сторону
2 аргумент - в таких спотах никто не падает, тк у сб может быть с одинаковой частотой и А9 и JT и QT и ТТ, тк инфы на него нет (точнее, думаю можно было бы прикинуть, что примерно один раз из трех / два раза из пяти мы против сб будем впереди).
3 аргумент - даже если ты взломал свой монитор, и заглянув сзади увидел, что у оппа дама, с учетом имплайдов у нас есть легчайший колл на сет + рр стрит.
4 аргумент - кэп пф подразумевает, что ты расположен к тому, чтобы внести больше денег в банк для защиты своей руки, тк за счет других ты раздул пот.
5 аргумент - если кэпить и выкидывать на донкбет на досках с одной оверкартой, это кажется очень сомнительным предприятием.

П.с ситуация выглядит немного странной по моему мнению.. Ты оставляшь первый коммент в котором нет ни грамма сомнения. Все четко и понятно, "очень легкий фолд на флопе" и тд. Дальше тебе намекают на то, что он не совсем пересекается с реальностью, и ты ударяешься в споры.. Как только ты понимаешь, что большинство явно не на твоей стороне, начинается тонкий троллинг (по крайней мере так это выглядит со стороны), "типа я не специалист, но и вы выглядите неубедительно" ("..но никто еще убедительно не доказал мне..") Все ок, обсуждение раздач - довольно интересная и полезная штука, но не подкрепленная ничем уверенность в суждениях в таких делах вызывает скорее отторжение. Были бы там 3 буквы имо, обсуждение имело бы совсем другое настроение.

[Pokerboy]

Сообщение от Eclofhea

П.с ситуация выглядит немного странной по моему мнению.. Ты оставляшь первый коммент в котором нет ни грамма сомнения. Все четко и понятно, "очень легкий фолд на флопе" и тд. Дальше тебе намекают на то, что он не совсем пересекается с реальностью, и ты ударяешься в споры.. Как только ты понимаешь, что большинство явно не на твоей стороне, начинается тонкий троллинг (по крайней мере так это выглядит со стороны), "типа я не специалист, но и вы выглядите неубедительно" ("..но никто еще убедительно не доказал мне..") Все ок, обсуждение раздач - довольно интересная и полезная штука, но не подкрепленная ничем уверенность в суждениях в таких делах вызывает скорее отторжение. Были бы там 3 буквы имо, обсуждение имело бы совсем другое настроение.

ИМО.
Теперь порядок?

Тогда пройдемся по аргументам.

1 аргумент - в таких спотах никто не падает, те если и мы не будем падать то наше ожидание не будет сильно выделяться в худшую или лучшую сторону

Если не будет, тогда уже как минимум нет разницы между фолдом и продолжением, так что не совсем понятно

2 аргумент - в таких спотах никто не падает, тк у сб может быть с одинаковой частотой и А9 и JT и QT и ТТ, тк инфы на него нет (точнее, думаю можно было бы прикинуть, что примерно один раз из трех / два раза из пяти мы против сб будем впереди).

С одинаковой дефолтной частотой или учитывая его действия префлоп и на флопе?

3 аргумент - даже если ты взломал свой монитор, и заглянув сзади увидел, что у оппа дама, с учетом имплайдов у нас есть легчайший колл на сет + рр стрит.

Здесь не спорю, это не посчитал

4 аргумент - кэп пф подразумевает, что ты расположен к тому, чтобы внести больше денег в банк для защиты своей руки, тк за счет других ты раздул пот.

ну, это связано с п3, который я не оспариваю

5 аргумент - если кэпить и выкидывать на донкбет на досках с одной оверкартой, это кажется очень сомнительным предприятием.

Верно, но именно поэтому я подчеркнул уже не раз что речь идет о совокупности факторов,а не только о кэпе префлоп и оверкарте на доске

[Vampiric]

Сообщение от Pokerboy

Здесь не спорю, это не посчитал

ну, это связано с п3, который я не оспариваю

То есть фолда все-таки нет? Или он все равно легкий?

[Pokerboy]

Сообщение от Vampiric

То есть фолда все-таки нет? Или он все равно легкий?

Да нет, с фолдом я явно погорячился.

[Leonid72]

Умнее всех сыграл фиш. Добрал по полной.
Донк тёрна гениальный.

[4BMagnit]

На флопе фолда нет, а на бланковом турне он находится? Где логика? Взял бы и трансфером эти деньги фишу переслал.

[Vampiric]

Сообщение от 4BMagnit

На флопе фолда нет, а на бланковом турне он находится? Где логика? Взял бы и трансфером эти деньги фишу переслал.

Как же много спецов ФЛ внезапно обнаружилось... Логики никакой, все нубы, в следующий раз перешлю деньги, спасибо за заботу...