[Ante, Christ!]

Poker Math is a bitch. Men love bitches...
Пришло время начать этот дневник. Раз уж решил заняться лимитным холдемом относительно серьезно.

С покером знаком немного - может полгода от силы. Сначала, просто любопытство. Плеймани. Видео финалов ВСОП. Негриану, с**а прикольный и все такое.

Слегка засосало. Бездеп. Бешенное падение винрейта по сравнению с плеймани. С чего бы это? Правило вроде одинаковые. Не, так не интересно. Надо хоть теорию почитать. Склански-Шмански. Первое усвоение мантр "Матожидание" и "Дистанция". Ну там ауты кое-как считать уже получается.

Ха! Ауты считать научился - теперь я Про! 0.02\0.04 покорен!.. Негостеприимство 0.05\0.10. Оказывается, все не так просто. Надо, оказывается какую-то теорию читать, считать чего-то постоянно. Но фо фан этим страдать-таки влом.

Тогда откуда там деньги? Собственно вопрос возник из подозрения, что все-таки на покере можно делать нормальные деньги. Это с одной стороны. С другой стороны - куча всего непонятного. КАК Про делают ТАКИЕ деньги??? Это же невозможно! Надо проверить. Ну хоть теоретически...

Торренты. ВОДы профессионалов. Шок. КАК он мог сфолдить АА на флопе? А в следующей раздаче делать третий баррель на 87о?

Значит, блин, он чего-то знает такого, чего не знаю я. Тогда что он такого знает? Что за теория такая позволяет делать такие мувы? Как вообще психика человека спобна делать такие вещи?

Тут не было еще желания этим зарабатывать. Просто для интереса понять, неужели это возможно?

Эго. Весьма недовольное, надо сказать, эго. Раз для них это возможно, значит, это возможно для меня. Просто он что-то такое знает, чего не знаю я. Тогда что он такого знает, чего не знаю я? Что за теория такая? Уже понятно что там куча сложной математики. Но что это за математика?

Гугл. Цгм. Феруэлл, выдающий надежду на волшебную таблетку - Стокс!

Жесть. Не, ну как жесть, понятно конечно. Но насколько это применимо. Держать в голове в моменте свалку инфы и уметь ее обрабатывать. А еще ж и переезды и жабы-коллингстейшены...

Вобщем, все выше описанное происходило неспеша, и было растянуто где-то на полгода. Так, чистый интерес. И все это время гоняю 0,05\0,10. В слабый минус. Но я не заморачиваюсь сильно на раздачах как таковых. Больше пытаюсь врубиться в сложную математику. Чтобы понять, смогу ли я ее понять. Непроизвольно в сознание встроилась мантра "перезд ничто - скилл наше все." Тильта стало на порядок меньше.

Затем из-за перегруза большого кол-ва инфы, начался застой с падением винрейта. Вроде, исполняешь мув, прямо как Брайс. И в который раз заливаю. В голове каша. Начал глубже копать теорию. И всплывает дофига противоречий. Нет опоры. Мувы по причине "Стокс где-то когда-то против кого-то так делал" не работают.

Потом был Кинг Яо. Вправил мозг. Нормально так вправил. Показал как надо думать. Все эти таблички с рассчетами МО для почти _каждой_ ситуации. Затем первые расчеты МО для сыгранных рук. Вроде волшебная таблетка найдена! Но как оказалось, в этих расчетах слишком Кинг делал слишком много допущений. Это бесило. А откуда он знает, что этот чувак будет блефовать именно тридцать процентов времени?! Ну как это можно посчитать?

Противоречий еще больше. А потом дошло. Математика, мать ее Пифагора! Все непоянтки разрешились. Теперь уже нет этой злости от того, что разные Гуру друг другу противоречат. Не бесит, когда кто-нибудь пишет что-то неопределнное. Ты должен сам домысливать за них, и искать математическую основу для их рассуждений. Даже если написано в общем, и посчитать ты сейчас не можешь, зато виден скилл, который можно развить.

И, осознав все это, где-то месяц назад я начал играть уже серьезно. И сразу после этого я впервые, хоть и на 0.05\0.10, я начал играть в плюс. Да, это сложно. Да, еще сложнее в реальности чем в теории. Но теперь ты ощущаешь, как растет скиил. Да, я фиш. Но эго уже торжествует. Ибо ему стало понятно, КАК вытаскивать из раздач +ЕВ.

Пусть это долго. Пусть это сложно. С кажым решенным уравнением туман рассеивается. С каждым расчетом в покерстове, твой винрейт растет на какие-то тысячные доли, но растет. А переезды от коллингстейшен вызывают улыбку. Потому что я могу посчитать сколько ЕВ это мне принесет на дистанции, а он нет.

Каждая проигранная раздача регу вызывает злость. Злость вызывает желание разобраться в том, чего я не понимаю, а понимает он. И вот, ты уже видишь, КАК его можно будет обыграть. Нужно всего лишь решить несколько уравненек и запомнить диапазоны.

Да, эта математика сложная. Да, как и самая желанная женщина, сразу не дает. Но это уже вопрос времени.

А,блин,МИНЬ!

[Ante, Christ!]

.

[ZUL]

Как все запутанно сразу хочется сказать "очисти свой разум, почитай стратеджи" ))

В общем, все очень похоже на правду, но не такую ожесточённую как ты рисуешь, так что - удачи! пиши чаще только)) Просто даже чтобы все понимали что ты тут и играешь

[Ante, Christ!]

Ладно, хватит лирики. Хотел написать лайтовое вступление, а получился астральный трэш. Таких разгонов больше не будет, обещаю

Внизу выложил статы. Хоть пока особо на них не загоняюсь, больше стараюсь работать над базовыми ошибками на постфлопе, но все же буду рад комментам. Мало ли, чего-то серьезного не замечаю.

На данный момент стоит вопрос смены рума. Играю в айпокере, но где-то слышал, что это не самый подходящий рум для начинающих играть в лимит. Какие румы более рыбные?

Также есть возможность задепить баксов триста, с целью отмывания бонуса. Но я не уверен насчет того, есть ли такие румы, на которых я смогу отбить такой бонус полностью на микролимитах, играя часов по 5 в день 2-3 стола. Мне интересно, с начиная с какого лимита, при таком режиме игры можно будет полностью отбить бонус в 300 баксов. То есть цели сверхбыстрого набивания банкролла не стоит. Скорее хочу максимально быстро прокачать скилл до такого уровня, чтобы играя 5 часов в день, мой винрейт позволял мне иметь ежемесячно 500 баксов. поэтому мультитейблить не буду.

При этом дисперсия особо не волнует, банкролл менеджмент будет консервативный. Даже если будет стрик длиной в месяц - неважно. Главное чистый винрейт. Это будет точной отсчета, с которой уже буду планировать свое развитие с расчетом на какие-то кэшауты.

Хотелось бы узнать от опытных игроков, на каком лимите\при каком винрейте\в каком руме такое возможно, а то я не знаю какие там средние винрейты бывают.

Что касается теории, то сейчас активно пытаюсь врубиться в концепцию экономии\добора. Это самый главный косяк на данный момент. Тут мешает стереотип необходимости агрессивной игры. Например на ривере, когда впереди всегда ставлю, хотя иногда не мешало бы чекать, чтобы добирать с блефов, и не выбрасывать худшие руки. Посему встает

Где-то слышал такую фразу, когда например считаем наше эквити в покерстове для случаев когда мы позади, и имеем, скажем 35%, то типа "это наше эквити, только если мы собираемся дойти до шоудауна." Тут явно что-то зарыто, только я не могу понять как это сказывается на расчетах МО.

Насколько я понимаю, проблема заключается в разных трактовках эквити.
-Эквити как вероятность выиграть при оллине.
-Эквити как наша реальная доля в банке, с учетом того, что например когда мы позади, мы часто не дойдем до шоу.

Теперь реальный пример. Например в ХА, мы на СБ рейз опп колл. флоп плохой, но мы делаем сибет. опп рейзит. мы знаем с каким диапазоном он так делает, высчитываем и получаем, что против 15% спектра мы можем быть впереди. у нас 6 аутов, и нам хватает на колл. мы принимаем решение коллировать.

А теперь аналогия с тем, как мы считаем ауты, скажем на флашдро, на флопе. у нас есть 35% эквити, НО при принятии решения о колле мы считаем принимаем вероятность выигрыша только с флопа на терн. то есть 9 аутов, а это только 19%.

Тогда неужели адекватно на флопе, при принятии решения, оперировать тем чилом, которое мы получили при просчете той части диапазона, против которой мы можем быть впереди?

Надеюсь, доступно изложил. жду критики

[alchx]

Интересно пишешь.

Покерстов рассчитывает эквити для аллина.

Когда у тебя есть сильное дро, то считай на флопе эквити как до ривера, т.к. терн ты будешь колить почти всегда.
Для оверкарт и пар сложнее, проще переориентироваться на каждой улице.

[GreyNW]

ТС, картинки лучше выкладывать в формате .PNG
По качеству - как bmp, но весит гораздо меньше.

[GreyNW]

Из статистики сразу бросается в глаза большой разрыв между VPIP и PFR.
Год назад у меня была такая же фигня.
Зачитай, возможно это поможет.
http://forum.cgm.ru/limitirovannyi_h...tatistika.html

[Leonid72]

Сообщение от GreyNW

Из статистики сразу бросается в глаза большой разрыв между VPIP и PFR.

Есть ли смысл играть на этих лимитах по Стоксу? С 0.25/0.5 уже можно начинать. С малыми, средними парами и одномастными конекторами можно входить лимпом с ранней позиции в лузово-пассивной игре.Так же оверлимпить с ними же.

[Ante, Christ!]

Когда у тебя есть сильное дро, то считай на флопе эквити как до ривера, т.к. терн ты будешь колить почти всегда.

что за? то есть ты на флашдро на флопе считаешь 35% эквити?! как будто у тебя 18 аутов?

Из статистики сразу бросается в глаза большой разрыв между VPIP и PFR. Год назад у меня была такая же фигня.
Зачитай, возможно это поможет.
http://forum.cgm.ru/limitirovannyi_h...tatistika.html

Да, я читал как-то это тему. Только там про префлоп мало, в основном постфлоп Правда постфлоп меня и интересует больше. Может, я слишком недооцениваю префлоп, но все же мне кажется, что у префлопа - независимо от лимита - математика относительно проста. Даже стилинг и защита, на мой взгляд довольно просто высчитываются, независимо от лимита. По крайней мере с теоретической базой ПС. Все проблемы начинаются, как и было указано в этой теме на постфлопе.

GreyNW, а на постфлопе ты ликов не заметил?

Что касается своей игры, то да, я чересчур пренебрегал детальным префлопом. Сейчас начал играть строго по среднему чарту ПС, когда осядетв голове, буду переходить на Апрокса и работу со стовом.

Кстати, Leonid72, это к вопросу про чарт Стокса. Вполне можно. На ПС похожие чарты. Которые даются почти сразу начинающим. Во всяком случае ОРЦ у этих двух чартов не сильно различаются, ибо оба составлены на основе больших баз данных адекватных игроков.

[GreyNW]

Сообщение от Ante, Christ!

GreyNW, а на постфлопе ты ликов не заметил?

А как я их замечу? Для этого надо за игрой наблюдать.

Если ты про постфлоп статистику, то ничего не могу сказать. Можно взять и сравнить твои статы со статами кого-то, кто внушает доверие. Ну так бери и сравнивай. Скажем, в первом же посте feruell'а есть подробная статистика.
Другое дело, что из этого сравнения надо еще выводы сделать правильные.

[alchx]

Сообщение от Ante, Christ!

что за? то есть ты на флашдро на флопе считаешь 35% эквити?! как будто у тебя 18 аутов?

Считай, что ты на флопе ушел в аллын.

[Ante, Christ!]

GreyNW, посмотрел его статы. честно говоря, слабо представляю вообще, что там именно нужно найти чтобы найти лик. тем более, что-то мне подсказывает, что постфлоп на разных тех лимитах и на моем - существенно отличается.

и я вообще насчет постфлопа имел ввиду статы в виде репорта ХМ. там где показывается сравнение со средним для лимита показателем для каждого мува.
меня интересует, какое должно быть приемлемое расхождение от средних показателей для данного лимита. или это слишком уже глубоко, и сложно прикинуть?

alchx, ну тогда это не весьма правильно, не находишь?

[GreyNW]

Сообщение от Ante, Christ!

GreyNW, посмотрел его статы. честно говоря, слабо представляю вообще, что там именно нужно найти чтобы найти лик. тем более, что-то мне подсказывает, что постфлоп на разных тех лимитах и на моем - существенно отличается.

Ну вот да, что-то я не думаю, что можно напрямую сравнивать такие разные лимиты.

Ну на префлоп-статы можно ориентироваться.
Ключевые - VPIP/PFR, Att. to Steal, Fold BB to Steal, Fold SB to Steal, WTSD. Какие они у тебя?

[Ante, Christ!]

Пораскинул тут мозгами насчет эквити, и вроде дошло.

Там просто разные ситуации:

- когда у нас рука-дро, и мы считаем наше эквити исходя из аутов. При чем мы считаем, что у нас скорее всего будет натс. для этого мы ауты дисконтируем.
- а когда мы высчитали эквити против диапазона, то мы предполагаем, что у нас уже есть шоудаун велью, поэтому для принятия решения надо прикидывать будущий размер банка, т.е. наше текущее эквити сравнивать с эффектив оддз.

И фраза "мы имеем такое эквити в случае, если дойдем до шд", типа как предупреждает о том, что надо не только текущий банк и затраты считать, но и банк и затраты в будущем.

[Ante, Christ!]

Сообщение от GreyNW

Ну вот да, что-то я не думаю, что можно напрямую сравнивать такие разные лимиты.

Ну на префлоп-статы можно ориентироваться.
Ключевые - VPIP/PFR, Att. to Steal, Fold BB to Steal, Fold SB to Steal, WTSD. Какие они у тебя?

VPIP/PFR 15.1 и 7.9
WTSD 37.5
Steal Pct 31.1. это по ходу и есть аттемпт ту стил, насколько я понял.
SB fold to steal 84.3
ВВ fold to steal 65.1

Но вообще я имел ввиду в первую очередь постфлоп статы, которые ХМ выдает в виде report'a.

Кстати, как сделать вложение в виде изображения, а не ссылки на файл? Я тогда полностью вывешу статы.

[alchx]

Заливай картинки на [Зарегистрироваться?] , а сюда вставляй ссылку.

[ZUL]

Сообщение от alchx

Заливай картинки на [Зарегистрироваться?] , а сюда вставляй ссылку.

Не заливай туда, заливай сюда: tinypic.com

С ИХ дольше грузится ибо их серв в америке что есть дальше чем европейский tinypic)

Копируй и размещай в посте то, что в тегах [IMG][/IMG]

[Ante, Christ!]

alchx, ZUL, ага, сэнкс.



собственно, нижняя табличка меня как раз и интересует. кстати, сколько ни читал форумов, ни разу не видел чтобы игроки анализировали ее. в основном все обсуждают стандартные статы: префлоп, агрессия, втсд. поэтому даже представления нет о том, как трактовать репорт по постфлопу (2я картинка). насколько сильными должны быть отклонения от средних показателей по лимиту и т.д.?

в частности, там слишком большие показатели агрессиии. и мне как-то сложно определить - это нормально или чересчур? когда игра начнется с более тайтовыми оппами, там явно показатели подравняются.

[alchx]

Вторую табличку можешь забыть. В лимите она почти бесполезна.

[Ante, Christ!]

Решил что иногда оптимально будет вывешивать свои рассуждения по раздачам. Возможно, они будут выглядеть слишком муторными и громоздкими, но моя задача - не высчитать до миллиметра эквити в каждой конкретной раздаче, а просто приучить мозги думать в таких категориях. Кроме того, громоздкость нужна для того, чтобы максимально быстро научиться в будущем от ее самой избавляться, так как на данный момент без большого опыта сложно оценить, какие факторы оказывают значительное влияние, а чем можно и пренебречь.
1)
Hand converted with online [Зарегистрироваться?]:

[Зарегистрироваться?]

$0.05/$0.1 Fixed-Limit Hold'em (10 handed)

Preflop: Hero is BB with J:c, 7:h.
3 folds, MP1 calls, MP2 folds, MP3 calls, CO folds, BU calls, SB calls, Hero checks.

Flop: (5 SB) T:h, J:d, T:d (5 players)
SB checks, Hero bets, MP1 calls, MP3 folds, BU folds, SB folds.

Turn: (3.5 BB) 4:d (2 players)
Hero bets, MP1 raises, Hero folds, MP1 gets uncalled bet back.

Final Pot: 4.5 BB.
что может быть у оппа. 10ка, флеш, блеф, полублеф, рейз фо фри шоудаун. плюс какая-то мелкая вероятность на дебилизм\маньячество.

сколько нужно эквити для колла? для простоты расчетов - опп будет всегда ставить, хиро будет коллить.

в банке будет 7.5 ВВ, стоимость шд - 2 ВВ. чтобы ход был плюсовым, надо чтобы у нас было 7.5*Э>2. Эквити не меньше 2\7.5=26.6%.

Судя по всему, мой фолд все-таки ошибка. Хоть вероятность блефа низка, рейза фо фри - еще меньше ввиду низости лимита, но я думаю, там, если 26% и не набегает, то хотя бы вскрыть его надо для инфы о нем самом.

Кстати чисто теоретический вопрос, на который ответить может и сложно, но я думаю, поразмыслить было бы полезно любому - какова должна быть степень маргинальности того же коллдауна, чтобы вскрыть оппонента ради информации о нем?

Правда, на ривере мы очевидно должны падать если выпадет флашка. Тогда в подсчет нужно вносить корректировки. Получается как раз та ситуация с применением концепции эквити, о чем я выше писал. Если у оппа есть одна бубна, то в 17% случаев мы падаем на ривере.

Честно говоря, не знаю как в данном случае правильно делать расчеты, но наиболее адекватной мне кажется аналогия с математикой дисконтирования аутов.

В 83% случаев мы играем коллдаун. для него мы рассчитали эквити. В 17% падаем. Получается, мы должны оставаться до ривера, имея 0,83*26.6%=22% эквити, что как оказалось, ничего сильно и не меняет

Как вы считаете, насколько правильна такая формула?