[Shuge]

Вообще на это дело меня сподвиг опыт игры в nl (больше даже HU), где разительно другой постфлоп. Все исключительно для игры ХА в позе.

Два примера

1. У нас две оверкарты на флопе без дров и мы играем c/b (на торне c/b вопрос не рассматриваем это может быть вполне дефолтным мувом)

Плюсы:
- мы избегаем c/r и кола его по маргинальным оддсам
- мы смотрим все 5 карт за максимум 1bb
- мы получаем возможность выиграть 2bb вместо 1.5, в случае получения топ пары на торне и c/r ставки соперника.
- bluff induce. Причем от типа соперника его ставка на торне даст больше инфы

Минусы
- balance issues. Реально, как это балансить?
- потеря FE
- бесплатная карта

Честно говоря, не могу оценить EV такого хода. Фактически мы переносим торговлю на более дорогие улицы, знаем больше карт и знаем больше еквити нашей руки, ценность которой на флопе маргинальна.

2. c/b торн имея флаш/стрит дро, после c/r на флопе и, возможно, просто после ставки на флопе

Мы понимаем, что наша ставка на торне математически не улучшает наши оддсы на покупку комбинации, а в случае чек-рейза вообще становится не выгодной. Единственная потеря - фолдеквити, оценить который мы не можем вообще.
Потери естественно очевидны - 1bb. Правда незначительно компенсируются рейзом возможной induced ставки.

Ваши мысли. Почему я эту хрень написал? Посмотрел кучу мувов с ПС, эти засранцы все играют staightforward, никогда не применяя подобные вещи. Хотя я видел это в водах Стокса.

p.s. Если ктонибудь знает, где найти без подписки хотя бы несколько водов Шнайдса/Оинка/Когоещепосоветуете, буду премного благодарен(в личку). $$ на подписку сейчас просто нет (да и не знаю нахрен нужно ради пары авторов)

[jAmper]

Контбет на флопе в одного оппа в ФЛ - строго обязательный ход. Даже если нам удастся сбросить соперника только в 20% случаев, мув уже будет плюсовым.
Если хочешь получить бесплатную карту в позиции, то после контбета на флопе и колла оппонента ты ее в 95% случаев получишь на терне, если захочешь.

В хэдзапе НЛ чек-бихайнд встречается очень часто ввиду того, что у игрока на большом блайнде, коллировавшего префлоп-рейз, карты обычно намного лучше, чем у рейзера в позиции. К тому же контбет в НЛ должен быть намного больше, чем в ФЛ.

Лучше задумайся над возможностью донкбета на пустоте на флопе в тайтового префлоп-стилера. Есть мнения о плюсовости данного мува?

[Shuge]

Я не говорю что это делать часто, скорее даже очень редко. Спецефический оппонет, борд, карты, торговля на префлопе. Мне интересен в данном случае подход стокса, где он часто выбирает очень пассивные линии для индюса против агрессивных оппонентов, получая в итоге максимум.
Донк в префлоп рейзера без очень сильной руки я делать не буду никогда, это ущербная линия Даже рассматривать вариант не буду. Причем с сильной рукой я буду играть ч/р, поэтому получается что я донков в ХА делать не буду вообще.
В то же время c/b флоп может иметь +EV над контбетом, вопрос в том, когда его применять.
И в nl с/b флопа делают не потому что ты написал но это к теме не относится.

[maddiller]

Еле допёр, что c/b - это чек бихайнд... Проще надо быть, товарищи!

Вопрос о донк-ставках мне кажется очень интересным. Сам стал недавно задумываться о том, что довольно часто донк в стиллера - это плюсовый ход. Просто подумайте о том, как часто сами скидываете после донк-ставки, если флоп вам совершенно не помог и даже дров никаких не появилось.

Пример: Мы с баттона стиллим с A9o, большой блайнд колл. На флопе что-нибудь типа KJ4. Опп донкает, мы естественно фолдим... -2sb. Будет ли опп, донкающий на флопе, в плюсе на дистанции? Думаю, что да. Стиллер к своим картам получит пару примерно в 40% случаев, значит примерно в 60% случаев мы заставим его скинуть... Само собой, стиллер при этом должен быть адекватным, тайтовым и иметь Att to Steal хотя бы за 30% (на полных столах).

А вот позиция ТС, который утверждает, что никогда не будет донкать, совершенно ошибочна. Иногда донкать просто необходимо для того, чтобы определить, где мы находимся. Например, на флопе AT7 я всегда буду донкать в стиллера с парой десяток, чтобы понять где нахожусь, так как очень много оппов стиллят с любым тузом и проверочный чек-рейз может оказаться очень дорогим на дистанции.

[GhostOfOdds]

Донки - слабая игра, которую легко эксплуатировать, особенно в позиции. Как я заметил, донки делаются обычно с воздухом, со слабой готовой рукой типа второй-третьей пары или A-high на подходящей доске, с дро. И соотвественно, против такого диапазона легко правильно сыграть на постфлопе в позиции.
maddiller, чего ты хочешь от своего донка с парой десяток? чтобы опп скинул любую худшую руку на флопе, не заплатив тебе даже одной ставки (и возможно, ещё одной на тёрне, если опп агрессивный) или получить коллирование до конца и бет на любую слабость с любой лучшей рукой?
Получается, что линия донков плохо сбалансированна, легко читаема и легко обыгрываема. Так что, shuge прав, говоря, что никогда не будет донкать в HU. Потому что тогда ему придётся донкать и с сильными руками и с монстрами, а это большая ошибка, т. к. получится большой недобор.

По поводу бесплатной карты, думаю, сильно зависит от оппа и от доски. Чем меньше вероятность, что опп выкинет свои карты на нашу ставку, тем больше нужно склоняться к бесплатной карте. С рукой, неспособной выиграть на вскрытии и с плохими шансами на улучшение я скорее склонюсь к бету, т.к. её легко можно будет выбросить на рейз. Другое дело, руки, имеющие ценность на вскрытии. С одной стороны, получив рейз, часто невыгодно будет идти на шоу и иногда придётся сбросить лучшую руку. Но с другой стороны, игра чек-бихайнд с готовой рукой очень легко эксплуатируется оппом, он обычно чекает ривер без руки и ставит, сука, с лучшей рукой, а мы коллируем, думая, что обыграли его. Я всё же в большинстве случаев поставлю бет, хотя, думаю, в правильных ситуациях чек-бихайнд будет выглядеть лучше.