[Gump]

Интересно услышать Ваши мнения, как бы Вы разыграли постфлоп. Предлагаю рассмотреть эту задачу пошагово, начиная с флопа (опп чекнул).
Исходные данные обо мне и оппе в этой раздаче: у меня большой ПФР с баттона, большой процент сбета. Опп: плюсовой регуляр, оч часто чекрейзит спаренные флопы: на трипсе, на дро, на оверпаре, на воздухе. В общем, что мой сбет, что его чекрейз не говорит о наличии хэнда.

PokerStars Pot-Limit Omaha High, $50 BB (5 handed) by Hand Converter CG

BB ($15957)
UTG ($5098)
MP ($5000)
Hero ($5654.30)
SB ($4567)

Preflop: Hero is Button with A:h:, 4:d:, 9:h:, A:s:.
2 folds, Hero raises to $175, 1 fold, BB calls $125.

Flop: ($375) 4:c:, 3:h:, 4:h:(2 players)</font>
BB checks, .......

[ilushan]

О, Господи...
Лимиты, стеки, соперники - всё пугает до потери пульса Мой уровень игры в омаху - ещё больше

Я бы ставил флоп. Чек здесь будет страшнее и подозрительнее. Если будет чек-рэйз, то при столь глубоких стеках я бы просто коллил. На 3-бет он выкинет всё, кроме готового фулла.

Если всё бред, я хотя бы узнаю, почему )))

[PCiXi]

хотя я и морончик пока, но все же отвечу..

рейз пот - колл.

заодно задам вопрос знатокам - стоит ли крутить на ререйз оппа (скидывая его?), или у нас все же неплохая рука? и скидываться ли на ререйз ререйза (33? хотя будет ли ререйз ререйза в этом случае для меня тоже вопрос открытый)?

p.s. пока писал думал - а может все же крутить надо до упора на флопе? ну мало ли, стеки глубокие..

[ежык]

я бы ставил против любого на таком флопе. на чек рейз скорее колил бы и смотрел че он делать будет на терне. нотсы у тя на него класные с ними 100% бет пот флоп

[Koluk]

пот, на рейз - 3-бет, сейчас скорее всего мы впереди, дешево на терн пускать не стоит, имхо.

[Gump]

Ну в общем, насчет сбета вроде все согласны. Охота получить фримани (в среднем, глядя на мою руку) с оппа, который злупотребляет чек-рейзами.
В общем 250, он чекрейз 800. Признаться после его чекрейза была серьезное ощущение, что как минимум 4ка (сложно оценить, ну допустим процентов 75, что имеет трипс и выше) у него здесь есть.

Если выше чем трипс, то что? 33 оч маловероятно. Если 43, то что это должна быть за рука, на которой он будет защищаться без позиции?

Дальше ...

[Gump]

Сообщение от ilushan писал чт, 17 января 2008 00:23

На 3-бет он выкинет всё, кроме готового фулла.

Потом напишу, что думаю про дальнейшие действия на флопе, но вот с этой фразой ты на мой взгляд сильно ошибаешься. Если у него 3 разные карты выше 4к (что на этом флопе как раз и ожидаемо), то он не совершает большой ошибки уходя даже олин на флопе, с учетом денег уже вложенных в банк (например в данном случае JT84 имеют порядка 40% против моей руки).

[Virdys]

Против его 4 мы стоим 56 на 44. Фулл там будет не так часто, что бы увести результат ниже 50%. Плюс может вообще ничего не быть, тогда флешовое ожидание тоже очень неплохо.
Уверен что ты сделал ререйз на его рейз 800.

[Gump]

Сообщение от ежык писал чт, 17 января 2008 01:29

я бы ставил против любого на таком флопе.

Сообщение от Virdys писал чт, 17 января 2008 11:41

Против его 4 мы стоим 56 на 44. Фулл там будет не так часто, что бы увести результат ниже 50%. Плюс может вообще ничего не быть, тогда флешовое ожидание тоже очень неплохо.

Сообщение от Koluk писал чт, 17 января 2008 04:28

пот, на рейз - 3-бет, сейчас скорее всего мы впереди, дешево на терн пускать не стоит, имхо.

Ну в общем мыслил абсолютно также. Скорее всего впереди, не считая своих 5ти натсовых аутов, не понятно как играть на остальных тернах. Выйдет флеш - без фулла уже платить не захочеть, с фуллом может на чать ставить донки или чекрейзить мой бет. В общем на терне я в основном превращался бы в слепого котенка. Не хотел такого розыгрыша, поэтому предпочел двинуть на флопе и на любом терне.

Durian: raises $550 to $800
LuckyGump: raises $1973 to $2773
Durian: calls $1973
*** TURN *** [4c 3h 4h] [Qh]
Durian: checks
LuckyGump: bets $2706.30 and is all-in
Durian: calls $2706.30
*** RIVER *** [4c 3h 4h Qh] [9s]

Если бы я не двинул на флопе, то абсолютно не знал бы как играть на терне. В общем я в этой раздаче попал и попал под жесточайшую доминацию : [Qs 3d 9d 4s] - даже мои девятки были сплитовые (карта его откровенно говоря удивила).

На самом деле, розыгрыш для меня очевидный и вижу, что все скорее всего здесь также попали бы на стэк. Т.е эту раздачу скорее всего надо относить к разряду засадных и результат у всех здесь скорее всего будет одинаковым к риверу. Одно но: количество подобных попандоских раздач (где не скинешь, но в результате обречен) у меня на Старсе последнее время зашкаливает.

2 ilushan: на ререйзы на трипсе некоторые не думаю над фолдом не то чтобы на 3х разных оверкартах к трипсу, но даже на трипсе с парой.

Раздача была фактически сразу после запощенной, но на другом сайте. Жесткая доминация уже с моей стороны, но результат снова плачевный.


Dealt to Hero [8h 6s Kh Ac]
N raises $175.00
opp calls $175.00
Hero raises $700.00
N folds
oppcalls $700.00
*** FLOP *** [6c 4h 6d]
opp checks
Hero bets $850.00
opp raises $1900.00
Hero goes all-in with $4576.00
opp calls $4576.00
*** TURN *** [6c 4h 6d] [2d]
*** RIVER *** [6c 4h 6d 2d] [Qd]


opp won ($10724.00) [6h Th Kd Td]

А вообще в этом месяце продолжаю бить все рекорды - у меня было 8 игровых дней, все 8 закончились в минус. Раньше 2 дня подряд в минус были огромной редкостью.
Пытаюсь искать ошибки уже вроде бы даже в очевидных раздачах (как запощенная выше) - не нахожу или нахожу маломальские. В общем не понимаю.

[MadStranger]

Сообщение от Gump писал чт, 17 января 2008 12:15

А вообще в этом месяце продолжаю бить все рекорды - у меня было 8 игровых дней, все 8 закончились в минус. Раньше 2 дня подряд в минус были огромной редкостью.
Пытаюсь искать ошибки уже вроде бы даже в очевидных раздачах (как запощенная выше) - не нахожу или нахожу маломальские. В общем не понимаю.

Может быть, просто неудачная полоса, но обычно такие ситуации означают, что в игре появился какой-то дефект, который портит результат. Штука в том, что такой дефект совсем не обязательно должен проявляться в самых крупных раздачах. Ведь ты, наверное, и раньше проигрывал крупные банки по невезению, но если в целом плюс, то не возникает сомнений.

Я в таких случаях обычно перехожу на какую-нибудь другую игру на несколько дней, скажем, переключаюсь между кешем и турнирами, Omaha и Hold"Em и т.п.

[MadStranger]

А по поводу раздачи, то против хорошего соперника я бы делал чек на флопе. Идея в том, что если мы впереди, то обычно выиграем примерно столько же в итоге (или больше, если он начнет блефовать ни с чем), а если позади, то проиграем меньше.

[Gump]

Сообщение от MadStranger писал чт, 17 января 2008 12:44

А по поводу раздачи, то против хорошего соперника я бы делал чек на флопе. Идея в том, что если мы впереди, то обычно выиграем примерно столько же в итоге (или больше, если он начнет блефовать ни с чем), а если позади, то проиграем меньше.

Я бы может так стал играть на большой оверпаре.

Но чаще мы сами будет пустыми на таком флопе и если будем ставить только пустыми, то такие клинические чекрейзеры будут жить еще лучше.

Во второй раздаче например я тоже не имел натс, но получил отличное сравнение в итоге.

Насчет дефекта в игре - вполне возможно, но например за вчершаний день весь минус был с одного сайта (там минус 20, на остальных +5, итого -15). Посмотрел практ все крупные олины с этого сайта вручную (ЕВ не поддерживает) - должен был выиграть где-то 15К, результат минус 20. Т.е вроде невезуха, хотя не понятно сколько она продолжается и как долго еще будет продолжаться.

[Virdys]

Сообщение от Gump писал чт, 17 января 2008 12:15

Пытаюсь искать ошибки уже вроде бы даже в очевидных раздачах (как запощенная выше) - не нахожу или нахожу маломальские. В общем не понимаю.

Извиняюсь что о себе, но возможно это поможет развить полезную дискуссию.
Я недавно осознал, что понимаю Омаху процентов на 30%. По ощущениям NL холдем в сравнении с Омахой - бирюльки.
Кстати, благодаря тебе это понял т.к. только ты говоришь в каментах о смешанных стратегиях. В холдеме они тоже есть, но их намного меньше. И я не разу не слышал что бы на этом форуме о них кто-то говорил серьезно. (не принимать же всерьез колл-3 бета с АА префлоп)
Можно додуматься до того, что даже на префлопе с большинством рук в Омахе они могут быть оптимальны.
В данной конкретной сдаче трипс наверное нереально было сфолдить с учетом истории отношений с оппом. Но 2 пары надо иногда фолдить, иногда колить. Численное содержимое этого "иногда" и есть самое сложное и основное отличие Холдема от Омахи.
Может тебе копнуть через Трекер. По аналогии как с Холдеме копают. Руки утечек, паттерны утечек, оппы! утечек ...

[Gump]

Сообщение от Virdys писал чт, 17 января 2008 13:11

Кстати, благодаря тебе это понял т.к. только ты говоришь в каментах о смешанных стратегиях. В холдеме они тоже есть, но их намного меньше.

Спасибо, приятно.
На всякий случай скажу остальным форумчанам, что положительный рейтинг тебе я выставил до этого поста, а не после .

Сообщение от Virdys писал чт, 17 января 2008 13:11

Может тебе копнуть через Трекер. По аналогии как с Холдеме копают. Руки утечек, паттерны утечек, оппы! утечек ...

По каким фильтрам? Нужен ли для этого SQL?

[Virdys]

Сообщение от Gump писал чт, 17 января 2008 13:27

По каким фильтрам? Нужен ли для этого SQL?

Упс... Честно говоря я в этом вопросе теоретик

P.s. Надеюсь рейтинг не пострадает

[Irokez]

Может просто тщательно проанализировали твою игру,прохавали твой номер и теперь дерут.

[Gump]

Сообщение от Virdys писал чт, 17 января 2008 13:38

P.s. Надеюсь рейтинг не пострадает

Не пострадает. Я может не так выразился в предыдущем посте, имел ввиду, что рейтинг поставил не за приятные слова .

[Gump]

Сообщение от SJIaDeN'Kii писал чт, 17 января 2008 13:48

Может просто тщательно проанализировали твою игру,прохавали твой номер и теперь дерут.

Разговаривал пару дней назад с другом. Он играет только холдем, но говорили не про раздачи, а я ему в общем рассказывал как обстояли дела начиная с осени 2006. Лето и сентябрь с октябрем 2007го можно сказать были моим пиком.
Реально оцениваю, что сентябрь-октябрь я был лучшим на Старзах. Это не пустая самонадеянность, просто я отлично чувствую, кто доминирует на столе.
Так например в августе это был ЛарриМ, до этого Йедличка, в сентябре-октябре я, в ноябре Jin_. Щас ТиКапПокер оч хорош.
Те 2 месяца, когда я считаю, что был лучшим, закончил с отличным WR, рвал что короткие столы, что таких сильных ХАперов как Гордо и Ларри.

Поэтому, то что остальные играют сейчас против меня с повышеным вниманием - абсолютно очевидно. Но все равно не понятно, почему не могу выиграть последнее время.

Конечно за вершину на хайлимитах идет всегда оч серьезная борьба, как следствие сильная ротация. Много плюсовых игроков выдавливаются со временем и скатываются по лимитам, но думаю на данный момент это ко мне не относится.

ПС: Что самое удивительное, я считаю, что стал играть гораздо лучше, чем например в том же удачном сентябре (пришло понимание некоторых моментов, о которых ранее вообще не задумывался), но этого все равно не хватает (судя по результату).

[MadStranger]

Сообщение от Gump писал чт, 17 января 2008 12:54

Я бы может так стал играть на большой оверпаре.

Но чаще мы сами будет пустыми на таком флопе и если будем ставить только пустыми, то такие клинические чекрейзеры будут жить еще лучше.

Причина, почему я бы делал чек на флопе, заключается в размере стека. В данной ситуации в случае чек-рейза мы находимся в ситуации negative leverage, то есть в случае колла или рирейза мы фактически подписываемся играть на весь стек, в то время как соперник в случае блефа больше нам не отдаст.
Так что бет мне нравится только в том случае, если соперник совсем маньяк и процентов 80-90 времени в случае чек-рейза у него нет даже четверки.

[MadStranger]

Крис Фергюсон описал похожую раздачу в недавней книжке:

"Когда у вас есть четверка на флопе 4-4-T, вы находитесь в такой же ситуации, как в hold'em со слабым тузом, когда вам пришел туз на флопе. ... Наилучший способ выиграть больше (или проиграть меньше) в такой ситуации - это чек-колл."