[Bull]

Сегодня играл очередной МТТ по омахе пл на 210 челов, бай-ин 8,8
На этот раз, в отличие от предыдущего http://forum.cgm.ru/msg?th=20914
занял не 6, а 3 место (приз $200). Но это не суть. Столкнулся со следующим явлением. Когда оставалось еще человек 30 (то есть даже призы не начались даже) образовался мегапапа, стяжавший уже к тому времени ПОЛОВИНУ ВСЕХ ШАШЕК ТУРНИРА, то есть примерно 150 К.
К финальному столу его стек практически не изменился, поэтому компания образовалась следующая: мегапапа ~ 150 К, остальные от 15 К до 40 К, кажется так. У меня было в этот момент 26 К.
Так вот, не знаю, как он играл до финального стола, но тут он стал маньячить просто жестоко. Я прекрасно понимаю, что значит давить стол, имея большое преимущество в шашках. Но это было натуральное маньячество. Все ж не Холдем, а Омаха и не НЛ, а ПЛ
КАЖДУЮ раздачу префлоп-рейз-банк, почти КАЖДЫЙ флоп рейз-банк. В первые же несколько раздач он таким макаром подарил 50 К фишек всем желающим, часть из них - мне. Я это про себя охарактеризовал как психоз в связи с удачным протеканием турнира
Но в дальнейшем призадумался: а психоз ли это? Финальный стол, призовые от места к месту растут скачками, у всех почти равные стеки и среди этого поля возвышается мегапапа. Мне самому приходилось скидывать на флопе хорошие, но не факт, что лучшие руки, чтобы не играть в этой ситуации на стек. В результате он весь финальный стол балансировал вокруг своих 150 К, иногда поднимаясь и до 200. Когда нас осталось четверо за столом - утайтился, маньячество бросил. В результате он МТТ и выиграл. Меня выбил третьим, хотя я мог бы, наверное, пересидеть второго, так как у меня был стек 60 К, у другого 30 К. Но он уже достал меня к тому моменту и я заоленил, имея две старшие пары на флопе.

PokerStars Game #12535036252: Tournament #63175089, $8.00+$0.80 Omaha Pot Limit - Level XIV (1500/3000) - 2007/10/09 - 19:10:32 (ET)
Table '63175089 21' 9-max Seat #7 is the button
Seat 1: Boateng (224160 in chips)
Seat 2: Hero (61160 in chips) 8-)
Seat 7: jaganhou (29680 in chips)
Boateng: posts small blind 1500
Hero: posts big blind 3000
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Hero [ ]
jaganhou: folds
Boateng: raises 6000 to 9000
Hero: calls 6000
*** FLOP *** [ ]
Boateng: bets 18000
Hero: raises 34160 to 52160 and is all-in
Boateng: calls 34160
*** TURN *** [ ] []
*** RIVER *** [ ] []
*** SHOW DOWN ***
Boateng: shows [ :_a_d1: ] (a straight, Ten to Ace)
Hero: shows [ ] (two pair, Queens and Tens)
Boateng collected 122320 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot 122320 | Rake 0
Board [Ts Qd 3h Jc 6s]
Seat 1: Boateng (small blind) showed [9d Ad Kd Qh] and won (122320) with a straight, Ten to Ace
Seat 2: Hero (big blind) showed [Qs As 5d Td] and lost with two pair, Queens and Tens
Seat 7: jaganhou (button) folded before Flop (didn't bet)

[Archer]

Я не раз бывал в похожей ситуации, ну, конечно, не половину фишек турнира задолго до ИТМ, но, например, как-то имел 225К фишек при 75 у ближайшего соперника, или просто 2х чиплидерство за финальным столом.
В такой ситуации не обязательно надо маньячить, для того, чтобы выиграть, достаточно просто играть хороший покер и учитывать, что у любого твоего действия огромное fold equity Зачем рейзить префлоп КАЖДЫЙ раз, когда можно делать это 2-3 раза за круг 1st-in или после 1 лимпера ? Зачем на КАЖДОМ флопе давать рейз банк, когда можно делать это через раз против 1 оппа без позиции или 80% времени против 1-2 в позиции ? Можно даже не ставить банк, хватит 2/3 (если доска сухая), всё равно опп ответит только имея натс или натсдро. Монстров, конечно, никто особо не оплатит, но зато огромное количество потов можно забирать на полном блефе, не имея вообще ничего (после двух чеков в позиции, например). Имхо чиплидер в данной ситуации сыграл просто плохо, сделам свои действия слишком предсказуемыми и игру против него - слишком простой. Ну вот не словил бы он свои несколько аутов против хиро, и стал бы у него стек 180К при 120К у хиро, а там и проиграть уже недолго. Причём проиграть турнир, который он просто обязан был выиграть, имея такое преимущество.

Два последних турнира, которые я выиграл (11$ фризаут по hi-lo и 11$ ребай по hi), я получил чиплидерство в районе 10-ого места, при 6 призах это дало огромное преимущество в баббл-игре "кто рыпнется - вылетит без денег" (а уж в призах - особенно). Но, уверен, если бы я стал маньячить - я бы легко мог вылететь вообще без денег.

[Bull]

Сообщение от ElfishArcher писал ср, 10 октября 2007 06:41

Я не раз бывал в похожей ситуации, ну, конечно, не половину фишек турнира задолго до ИТМ, но, например, как-то имел 225К фишек при 75 у ближайшего соперника, или просто 2х чиплидерство за финальным столом.
В такой ситуации не обязательно надо маньячить, для того, чтобы выиграть, достаточно просто играть хороший покер и учитывать, что у любого твоего действия огромное fold equity Зачем рейзить префлоп КАЖДЫЙ раз, когда можно делать это 2-3 раза за круг 1st-in или после 1 лимпера ? Зачем на КАЖДОМ флопе давать рейз банк, когда можно делать это через раз против 1 оппа без позиции или 80% времени против 1-2 в позиции ? Можно даже не ставить банк, хватит 2/3 (если доска сухая), всё равно опп ответит только имея натс или натсдро. Монстров, конечно, никто особо не оплатит, но зато огромное количество потов можно забирать на полном блефе, не имея вообще ничего (после двух чеков в позиции, например). Имхо чиплидер в данной ситуации сыграл просто плохо, сделам свои действия слишком предсказуемыми и игру против него - слишком простой. Ну вот не словил бы он свои несколько аутов против хиро, и стал бы у него стек 180К при 120К у хиро, а там и проиграть уже недолго. Причём проиграть турнир, который он просто обязан был выиграть, имея такое преимущество.

Два последних турнира, которые я выиграл (11$ фризаут по hi-lo и 11$ ребай по hi), я получил чиплидерство в районе 10-ого места, при 6 призах это дало огромное преимущество в баббл-игре "кто рыпнется - вылетит без денег" (а уж в призах - особенно). Но, уверен, если бы я стал маньячить - я бы легко мог вылететь вообще без денег.

Согласен. Только последняя раздача приведена просто как иллюстрация моего вылета, в ней-то он как раз сыграл абсолютно правильно. Префлоп, конечно, я бы на его месте рейзать не стал, но уже на флопе сам рейзал бы короткого и коллировал олень от короткого, имея двусторонку на нефлашовой и неспаренной доске.
А вот мне как раз стоило коллировать его рейз в данном случае и бросать на рейз терна. Тогда я мог бы бороться дальше. Так что эта раздача не показательная в данном случае. Но то, что он вытворял до этого - это что-то с чем-то, конечно

[Archer]

Какая двусторонка ? На флопе у него была топ пара + гатшот. Только валет давал ему стрит (+король давал две пары старше, но он этого не мог знать) ну и ещё был бэкдорфлаш. Так что это было очень плохая игра с его стороны.
На месте хиро сыграл бы абсолютно так же - 2топ пары на нестритовой доске для меня игра на стек в HU (или 3handed). Причём, добавлю, очень простая игра на стек.

[Bull]

Сообщение от ElfishArcher писал ср, 10 октября 2007 21:46

Какая двусторонка ? На флопе у него была топ пара + гатшот. Только валет давал ему стрит (+король давал две пары старше, но он этого не мог знать) ну и ещё был бэкдорфлаш. Так что это было очень плохая игра с его стороны.
На месте хиро сыграл бы абсолютно так же - 2топ пары на нестритовой доске для меня игра на стек в HU (или 3handed). Причём, добавлю, очень простая игра на стек.

Тьфу, это я зарапортовался
Конечно, не было двусторонки никакой

[Bull]

Ну, а все-таки, стал бы ты в такой турнирной ситуации тупо пересиживать третьего, чтобы потом разобраться с психованным мегапапой один на один? Имеет такой план право на существование?
Кроме того, учитывая, что разница между вторым и третьим местом в призах составляла $100

[Archer]

Я бы лично не упал, имея такого монстра как 2топ пары. В сомнительной ситуации с 45% дровами, например, мог бы и упасть, но не из-за коротыша, а из-за уверенности, что смогу позже переиграть маньяка (плохого игрока), не играя в орлянку доедет/не доедет.
2 топ пары в 3handed я могу выкинуть только против мегатайта, который сидит и тупо отдаёт блайнды и банки на флопе, выжидая карту (мыслит категориями длинного стола) - у него реально может быть сет и мои 2 пары его ни разу не впечатлят. Против оппонента, двигающего на рандоме - для меня это очень простая и очевидная возможность удвоиться.

Если ты про общую ситуацию - нет, откровенно высиживать бы не стал, хотя играл бы определённо чуть тайтовее (т.к. я НЕ могу позволить себе блефовать). Опять же - мог бы играть иначе, если бы попались два оппа, позволяющие легко тырить банки на префлопе и флопе. Если против тебя маньяк - у тебя, собссно, нету другого выбора, как выждать момента и бросаться на него в атаку.
Вообще если честно, мне сложно сказать, т.к. я не помню когда я в последний раз оказывался в призах не имея геройского стека (или не вылетев раньше ).

P.S. В тех турнирах, в которых я играю, разница между 2 и 3 местом составляет обычно 30-60$.

[Bull]

Сообщение от ElfishArcher писал чт, 11 октября 2007 05:51

Вообще если честно, мне сложно сказать, т.к. я не помню когда я в последний раз оказывался в призах не имея геройского стека (или не вылетев раньше ).

У меня обратная ситуация. Я играю эти МТТ мегатайтово, поэтому геройский стек к финальному столу у меня может образоваться только если очень повезет, а вылететь задолго до него я могу только если очень не повезет

Прямо в этой теме, чтобы новую не открывать, задам вопрос, возникший после вчерашнего МТТ.
Опять же Омаха ПЛ. МТТ на фуллтилте, двойной стек, бай-ин $38. Участников было всего 35, в призах было 4 места, я занял второе место. Приз - $255.
На осталось трое. Ситуацию воспроизвожу по памяти и только ключевые моменты.
У меня в районе 20 К, у "среднего" в районе 30 К, у папы где-то 60 К.
Блины и стартер не помню, но это не важно в данном случае. Я и средний лимпанули, папа сфолдил, мое слово первое. На флоп мне падает мелкий сет, стритов, флешей на доске нет. Правда, есть флеш-дро (не мое). Я рейз-банк, опп колл. На терн падает мелкая карта, которая делает доску и флешовой, и стритовой одновременно. У меня только сет. Я даю банк.
Вопрос №1 - стоило ли это делать?
На свой банк получаю рейз в размер оставшегося у меня стека. Если правильно помню - примерно 10-12 К.
Вопрос №2 - фолд или колл?

[Archer]

В начале я играю луз-пассив префлоп (впип под 80, колл 1 рейза ~50), ТАГ постфлоп - после флопа дальше иду тока с натсами и натсдро ... против тех, с кем я играю - мелкий сет тоже натс (всё равно они дро будут ловить по любой цене, а вот фиг я им имплаеды оплачу). Hа средних и крупных блинах врубаю ЛАГа, особенно если есть приличный стек и позиция. Тайтом очень сложно на крупных блинах - если пару раз крупно не зайдёт и этот заход не оплатят - сожрут блайнды. Ну и - монстров оплачивают хуже хотя это всё - дело вкуса, конечно. Множество плюсовых регуляров этих же MTT играют в поздней стадии гораздо тайтовей, слабоположительные и нулевые, впрочем, тоже (но они - ещё и пассивно).

По конкретным вопросам
1) Нет, не стоило. Для меня это чек-фолд, или чек-колл, если стеки достаточно глубокие и/или если бет даёт нормальные оддсы (на ловлю хауса). В твоём случае чек-фолд, банк не столь велик, а стек ещё остаётся играбельный. В случае чек-чека - умеренный чек-колл неспаренного ривера, бет-колл спаренного.
2) Сложный вопрос. Бетать, конечно, не стоило, но сейчас твой колл будет уже слегка +EV по фишкам против готового флаша/стрита, а уж если добавить, что опп может блефовать ... (хотя здесь это сложно представить - для чего-то же он должен был коллировать флоп, явно не для того, чтобы заблефовать карапуза, вложившего в банк полстека, а дро уже почти все срослись). Главный вопрос здесь в турнирной ситуации - стоит ли рискнуть остатком стека ради шанса получить огромный ? И в твоей ситуации ответ очевиден - конечно надо рисковать. Твой стек и до этого не впечатлял размерами и играбельностью, а уж если ты отдашь сейчас этот банк "второму карапузу", тебе вообще больше ничего не светит, кроме третьего места (а оно у тебя и так есть). Так что под звуки "врагу не сдаётся наш гордый Варяг" героический колл и смотрим ривер.

[Bull]

Сообщение от ElfishArcher писал сб, 13 октября 2007 20:33

По конкретным вопросам
1) Нет, не стоило. Для меня это чек-фолд, или чек-колл, если стеки достаточно глубокие и/или если бет даёт нормальные оддсы. В твоём случае чек-фолд, банк не столь велик, а стек ещё остаётся играбельный. В случае чек-чека - умеренный чек-колл неспаренного ривера, бет-колл спаренного.
2) Сложный вопрос. Бетать, конечно, не стоило, но сейчас твой колл будет уже слегка +EV по фишкам против готового флаша/стрита, а уж если добавить, что опп может блефовать (хотя здесь это сложно представить - для чего-то же он должен был коллировать флоп, явно не для того, чтобы заблефовать карапуза, уже вложившего полстека, а дро почти все уже срослись). Главный вопрос здесь в турнирной ситуации - стоит ли рискнуть остатком стека ради шанса получить огромный ? И в твоей ситуации ответ очевиден - конечно надо рисковать. Твой стек и до этого не впечатлял размерами и играбельностью, а уж если ты отдашь сейчас этот банк "второму карапузу", тебе вообще больше ничего не светит, кроме третьего места - а оно у тебя и так есть. Так что под звуки "врагу не сдаётся наш гордый Варяг" героический колл и смотрим ривер.

Спасибо за ответы. По первому, в общем, достаточно очевидно, хотя мне кажется, что и рейз-банк имеет право на существование, так как тот же стрит (без флаша) опп может в такой ситуации фолдануть. Вопрос мне показался нетривиальным именно потому что агрессором был я, а на терне доска не только стритовая и не только флешовая, а стритовая и флешовая одновременно. И сопернику, если только он не имеет флеша надо серьезно гадать, что делать. А если я чекаю после своей агрессии уже он, даже не имея ничего может сделать блефовый рейз. И тогда раздумывать придется мне. В обющем, мне думается, это не такой очевидный вопрос как кажется.

По поводу того, коллировать или падать на разворот терна я думал весь лимит времени. И опять же - мне кажется, здесь есть о чем подумать. Тут уже +EV или -EV колла или фолда - дело второстепенное. Главное - стеки. Ты правильно рассуждаешь - так же примерно рассуждал и я. Сфолдать и остаться совсем карапузом, но с надеждой, что в последующих раздачах будет переть или понадеяться на фулл, потому что ясно, что у оппа стрит как минимум. На блеф можно отвести прцентов 5 не больше в подобной ситуации. То есть представим, что опп перед нашим решением открыл карты. Он впереди. Аутов на победу у нас только 10. пусть даже он не держит сейчас ни один из них. Тогда в идеале 10 карт из 40 дают нам практически гарантированное 2-е место. 30 - гарантированное 3-е. 1 к 3. Это известно. Теперь если мы фолдаем у нас остается 10-12 К фишек, у оппов - 40 К и 60 К. Превышают ли шансы занять второе место, имея такую структуру стеков, шансы словить фулл на ривере в той раздаче? Вот это мне кажется - главный вопрос И я решил его в пользу фолда и продолжения игры
Как уже написал - занял-таки второе место. Чел, который был папой во время приведенной раздачи, был съеден челом, заставившим меня сфолдать сет. ХУ мы начали, когда у меня были те же 10-12 К, а у оппа порядка 100 К.

[Archer]

Чисто для иллюстрации - с какими дебилами мне приходится играть.
Пятая раздача турнира 11$ ребай.

***** Hand History for Game 6408552746 *****
PL Omaha Trny: 36063976 Level: 1 Blinds(20/40) - Saturday, October 13, 11:53:12 ET 2007
Table Rebuy (1187010) Table #1 (Real Money)
Seat 1 is the button
Total number of players : 9
Seat 1: GKeeper555 ( 2,580 )
Seat 2: marceloJ7 ( 3,940 )
Seat 3: ElfishArcher ( 5,460 )
Seat 4: squashball ( 7,540 )
Seat 5: slucra ( 2,680 )
Seat 7: screamerX666 ( 5,980 )
Seat 8: Dragon19771 ( 2,860 )
Seat 9: G_Money99999 ( 5,000 )
Seat 10: mdolle ( 2,960 )
Trny: 36063976 Level: 1
Blinds(20/40)
** Dealing down cards **
Dealt to ElfishArcher
squashball calls [40]
slucra folds
screamerX666 folds
Dragon19771 folds
G_Money99999 calls [40]
mdolle folds
GKeeper555 folds
marceloJ7 calls [20]
ElfishArcher checks
** Dealing Flop **
marceloJ7 checks
ElfishArcher bets [160]
squashball folds
G_Money99999 raises [320]
marceloJ7 folds
ElfishArcher raises [960]
G_Money99999 raises [3,200]
ElfishArcher is all-In [4,300]
G_Money99999 is all-In [1,440]
** Dealing Turn **
** Dealing River **
G_Money99999 shows a pair of Eights.
ElfishArcher shows three of a kind, Fives.
ElfishArcher wins 460 chips from side pot #1 with three of a kind, Fives.
ElfishArcher wins 10,080 chips from the main pot with three of a kind, Fives.
waiting for G_Money99999 to rebuy in 30 seconds to continue playing in the tournament
Player G_Money99999 finished in 26.

Мне кажется он думал, что у него флаш Дро так не играют. Стек, кстати, двойной (правда не помню из-за ребая или выиграл где-то)

Конечно такие мороны обычно вылетают совсем рано, и ребаев не делают, но и в середине/конце попадаются забавные экземпляры. Это к тому, что мелкий сет надо играть как натс и ниипёт.

[Bull]

Да, дебилов играет немало, по моим наблюдениям - в районе половины участников любого МТТ.

Что скажешь на мое рассуждения (предыдущий постинг)?

[Archer]

Сообщение от Цитата:

Превышают ли шансы занять второе место, имея такую структуру стеков, шансы словить фулл на ривере в той раздаче? Вот это мне кажется - главный вопрос И я решил его в пользу фолда и продолжения игры
Как уже написал - занял-таки второе место.

Это в-общем вопрос предпочтения, лично я ВСЕГДА играю на первое место, так что если бы я (случайно) оказался в такой ситуации - для меня это простой колл, без разницы это +EV или слегка -EV по фишкам. Могу сыграть немного более тайтово на баббле с стеком ниже среднего (но не критическим)
Моя ОПРовская статистика мне нравится 43/173 ITM, 12 первых мест, 7 вторых, 5 третьих, 4-10 всего 14. Чаще всего (45%) заканчиваю в середине, до призов. ROI существенно выше 100%

Главный вопрос не в том, какое сложное решение здесь принять, а в том - как избежать принятия этого решения, и ответ очевиден - "некуй было бетать тёрн", уж особенно - если после этого готов упасть (об этих вариантах лучше думать ДО бета, а не после). Будет ли опп ставить после твоего чека на эни4 или стрите - сложный вопрос, зависящий от того "как принято" в твоём руме - например на Пати человек без флаша, (даже со стритом) чаще всего прочекает вдогон, опасаясь мелкого флаша у тебя или просто какого-то хитрого розыгрыша флашдро + есть вероятность, что опп прочекает даже с флашем (слоуплеер хренов, скока ж здесь таких ... последний раз такое против меня исполнили в HU (опп словил натс флаш на тёрне, не поставил его и на спаренном ривере отдал мне остаток своего стека)

[Archer]

Ещё насчёт розыгрыша - твой мув (бет банк) на тёрне был хорош, как полублеф - попробовать скинуть лучшие руки, но в случае колла есть дро, но, опять же - по таком розыгрышу ты был ОБЯЗАН коллировать любой разворот, иначе в этом не было смысла. Value в твоём бете не было ни разу, ты и сам это прекрасно понимаешь - ни рука слабее, ни дро тебе бы не ответили.
Хотя в-общем в такой ситуации я предпочёл бы не блефовать, а играть по карте и for value

[Archer]

Опять же, оффтоп, чтобы не заводить новую тему.

В тему про моронов. Опп, кстати, чиплидер за финальным столом. Как вам такой розыгрыш ?
***** Hand History for Game 6408835674 *****
PL Omaha Trny: 36063976 Level: 7 Blinds(300/600) - Saturday, October 13, 13:30:28 ET 2007
Table Rebuy (1187010) Table #1 (Real Money)
Seat 7 is the button
Total number of players : 10
Seat 1: GKeeper555 ( 8,890 )
Seat 2: viish ( 57,920 )
Seat 3: ElfishArcher ( 28,300 )
Seat 4: squashball ( 26,210 )
Seat 5: slucra ( 20,100 )
Seat 6: SuperUwe88 ( 28,060 )
Seat 7: mdolle ( 8,300 )
Seat 8: Artuan ( 22,190 )
Seat 9: kokosnus56 ( 28,470 )
Seat 10: BIGRICKY2413 ( 8,560 )
Trny: 36063976 Level: 7
Blinds(300/600)
** Dealing down cards **
Dealt to ElfishArcher
BIGRICKY2413 calls [600]
GKeeper555 folds
viish calls [600]
ElfishArcher calls [600]
squashball folds
slucra folds
SuperUwe88 folds
mdolle folds
Artuan calls [300]
kokosnus56 checks
** Dealing Flop **
Artuan checks
kokosnus56 checks
BIGRICKY2413 checks
viish checks
ElfishArcher checks
** Dealing Turn **
Artuan checks
kokosnus56 checks
BIGRICKY2413 checks
viish checks
ElfishArcher bets [3,000]
Artuan folds
kokosnus56 folds
BIGRICKY2413 folds
viish calls [3,000]
** Dealing River **
viish bets [1,200]
ElfishArcher calls [1,200]
viish shows 3c: a straight Five to Nine.
ElfishArcher doesn't show three of a kind, Nines.
viish wins 11,400 chips from the main pot with a straight, Five to Nine.

За финальным столом, ловить по цене банки гатшот на стритовой с флопа (и 2+2 флаш) доске, каково, а ? Ещё и валуебетить потом 1/10 пота.

[whoever]

Почему гатшот? - там двухсторонка, хотя верхний конец, конечно, не очень. К тому же на терне у него уже появились доп. шансы на флэш. Да и неизвестно - возможно, он на банк на ривере и отвалился бы, если бы подозревал возможность слоуплея со стороны автора, так что много бы он не терял. Кроме того, при пассивной игре автора до терна он вполне мог полагать свои шансы неплохими. ИМХО, на банк на флопе он мог и сфолдить, хотя, конечно, кто его знает...