[Underdog]

Сообщение от ElfishArcher писал пт, 13 июля 2007 01:14

Есть и ещё одно соображение - с-бетом нельзя злоупотреблять.

с-бетом можно и нужно злоупотреблять Лично у меня этот параметр в лимите весьм большой и вполне вписывается в мой агрессивный имидж. Конечно, с-бетать надо когда доска это позволяет. Потому как альтернатива с-бету на флопе, прошедшему мимо нас, может быть либо чек-кол, либо чек-фолд. В обоих случаях мы теряем возожность забрать банк сразу на флопе. А ведь твой оппонент попадает во флоп только примерно в 35% случаев. И предложить ему упасть в оставшихся 65% - святое дело.

Сообщение от Цитата:

Да, это мощный и выгодный приём, но если применять его в 95+% случаев, оппы (даже тупые фиши, а уж особенно регуляры) просекают что к чему и используют вас как betting station для своих чек-рейзов, причём крутить они могут на любом совпадении, не обязательно даме.

Так ведь это именно то, чего мы добиваемся с-бетом. Стндартный фиш будет рейзить с рукой и флдить без руки. Если он будет колить меня до ривера с младшей парой - то это именно то, что от фиша требуется.

Сообщение от Цитата:

Я на 1/2 против префлопрейзера оч. часто чек-рейзил любую топ или вторую пару, иногда даже дро (особенно когда флоп Т-хай, а префлопрейзер всё равно изображает, что ему зашло).

Когда меня АК, промазавшая мимо флопа, то я только спасибо тебе скажу за рейз моего с-бета на флопе.

[Archer]

Сообщение от Underdog писал пт, 13 июля 2007 12:51

Когда меня АК, промазавшая мимо флопа, то я только спасибо тебе скажу за рейз моего с-бета на флопе.

За что спасибо, за то, что ты отвалишься на неудачном тёрне при этом заплатив мне 2 ББ ? А я ведь могу сделать это на эни2, если флоп до Т включительно, играя не на том, что есть у меня, а на том, чего у тебя нет (если ты не порейзишь мой чек-рейз, значит оверпары у тебя нет ... значит на руках бродвейная пара или карманка, промазавшая мимо флопа ... значит на бланковый тёрн ты упадёшь). Всё это, конечно, теоретические рассуждения, но если довести с-бет до полного автоматизма - так и будет, по крайней мере с регулярами.

С-бет - это хорошо, важно только чтобы этот показатель был большим, но не настолько, чтоб с-бет ожидался от тебя автоматически на каждый чек ... тогда оппы хотя бы иногда станут бетать сами, например опасаясь флаш или стрит дро (кстати, даже двусторонки/флаш дро не надо бетать автоматом, если есть серьёзные подозрения насчёт чек-рейза, не говоря уж о гатшотах и прочих оверкартах). Вот именно в таких случаях, как в этом топике, я буду пропускать с-бет.

Сообщение от Underdog писал пт, 13 июля 2007 12:51

Если он будет колить меня до ривера с младшей парой - то это именно то, что от фиша требуется.

На самом деле гораздо чаще тебе будет не заходить, чем заходить, и в таких случаях тебе бы хотелось, чтобы противник НЕ коллил с мелкой парой ... тем более до ривера - преувеличение, если ты без позиции - ему достаточно проколлить флоп, а дальше тёрн ты уже сам бетать не станешь и он заберёт у тебя банк сам, на эни2, да и даже если прочекает вслед, ещё хз кто выиграет банк.
Короче, о чём я хочу сказать - автоматический с-бет влечёт за собой автоматический с-колл (иногда чек-рейз), и по сути ничего особо не даёт (а давать он должен fold equity, а вовсе на value для тех случаев, когда мы попали в флоп)

[k345]

Сообщение от Цитата:

если ты без позиции - ему достаточно проколлить флоп, а дальше тёрн ты уже сам бетать не станешь и он заберёт у тебя банк сам, на эни2, да и даже если прочекает вслед, ещё хз кто выиграет банк.
Короче, о чём я хочу сказать - автоматический с-бет влечёт за собой автоматический с-колл (иногда чек-рейз), и по сути ничего особо не даёт (а давать он должен fold equity, а вовсе на value для тех случаев, когда мы попали в флоп)

Ничего личного - но по мне так это полный бред.

[Chessplayer]

Сообщение от k345 писал пт, 13 июля 2007 14:39

Ничего личного - но по мне так это полный бред.

+1

[Archer]

Хорошо, скажу по-другому - если ты ВСЕГДА делаешь с-бет, то толку от него будет мало, просто потому, что оппы будут знать, что ты ВСЕГДА его делаешь. Именно поэтому стоит делать перерывы, например в таких вот мутных случаях, как сабж (тем более в двух оппов). Смысл с-бета - фолд оппа, а не что-то ещё, а если постоянно с-бетить, этого не добиться.

[senya]

(кстати, даже двусторонки/флаш дро не надо бетать автоматом, если есть серьёзные подозрения насчёт чек-рейза, не говоря уж о гатшотах и прочих оверкартах). Вот именно в таких случаях, как в этом топике, я буду пропускать с-бет.



так что,когда у тя оверы конт.бет не делать что-ли :? ?

[iam]

КМК не стоит делать с-бет, когда как минимум
1. Твой рез заколлировало полстола и все они сидят за тобой.
2. В статсах у народа стоит 50% идут до шоудауна.

[Archer]

Два овера + например гатшот в одного оппа, на безопасной доске = хорошо
Один овер + гатшот в двух оппов, на опасной доске = плохо.

+ чек-рейз скорее всего свидетельствует о том, что автор злоупотребляет с-бетами, кидая их всегда, везде, и во всех. Да, у одного оппа шанс зацепиться за флоп небольшой (хотя, например, за Q92 - нормальный), но у двух он уже достаточно велик.

P.S. Двусторонки и флаш дро конечно буду бетать, но не всегда, не везде и не во всех. Например при тузе на борде против tricky агрессивного оппа скорее всего не стану, особенно если знаю, что он все равно не свалится, а без фолд эквити мой бет на дровах - минусовой. Кроме того, против умного оппа это неплохая максировка руки, т.к. он знает, что на хороших дровах ты бы бетал, и при выходе флаша/стрита, поймёт, что он ошибался только после пары лишних ставок. Не, конечно топ пару и выше средний игрок не скинет в любом случае, даже если поймёт, куда попал, но максировка может принести + пару ставок.

[k345]

Сообщение от Цитата:

Например при тузе на борде против tricky агрессивного оппа скорее всего не стану, особенно если знаю, что он все равно не свалится, а без фолд эквити мой бет на дровах - минусовой.

Не бетать туза на флопе - гнусное и мерзкое преступление. Я бы сказал особо жестокое. Чистый -Ev. Откуда знаем что он не свалится? Бог нашептал? На тузе сваливают порой даже заядлые колинг стешены.

[gavvy]

Сообщение от k345 писал пт, 13 июля 2007 19:18

Не бетать туза на флопе - гнусное и мерзкое преступление. Я бы сказал особо жестокое. Чистый -Ev. Откуда знаем что он не свалится? Бог нашептал? На тузе сваливают порой даже заядлые колинг стешены.

+5

Более того,именно против такого на тузе можно и 3-бет делать-частенько тут же отвалится.

[Archer]

Мы видимо говорим про разные лимиты ...

[gavvy]

Лимиты может и разные ,но я говорил об игре от оппонента.
У тебя дро,на борде туз-tricky агрессив чек-рейзом изображает туза(на то он и tri агр) ты 3-бет.На тёрне у тебя срастается дро,tri агр чек-рейзом изображает заход себе дро(на то он и tri агр) -дальше продолжать ?
Всё это конечно общие рассуждения,по-любому от ситуации и статов надо танцевать.

[k345]

Сообщение от ElfishArcher писал пт, 13 июля 2007 19:34

Мы видимо говорим про разные лимиты ...

Я начинал играть в покер ровно 2 года назад с 3$ на счету. Я прошел все лимиты до 10/20$ начиная с 2/4 цента. Я бетал туза всегда и везде.

P.S. Прежде чем здесь запостить - я помотрел сдачу и лимит. И если написал - то про этот лимит, а не как бы я сыграл на 5/10 или 10/20.

[Archer]

Хм, мб это связано с тем, что в 1/2 я играл 6мах столы, где оппы лузоваты и агрессивны, коллируют с-бет на флопе с чем угодно, а изображением туза никого не удивишь.

Хорошо, опиши ситуации/флопы где ты НЕ будешь с-бетать после префлоп рейза (в т.ч. тогда, когда тебе зашло). Получится ли у тебя хотя бы 25% в общем случае ? Надеюсь ты согласен, что перерывы с с-бетами делать надо, иначе они чаще будет НЕ работать, чем работать.

[k345]

Сообщение от ElfishArcher писал вс, 15 июля 2007 19:41

Хм, мб это связано с тем, что в 1/2 я играл 6мах столы, где оппы лузоваты и агрессивны, коллируют с-бет на флопе с чем угодно, а изображением туза никого не удивишь.

Хорошо, опиши ситуации/флопы где ты НЕ будешь с-бетать после префлоп рейза (в т.ч. тогда, когда тебе зашло). Получится ли у тебя хотя бы 25% в общем случае ? Надеюсь ты согласен, что перерывы с с-бетами делать надо, иначе они чаще будет НЕ работать, чем работать.

Точной статистика я не знаю - но бетаю примерно 95% флопов. 1 на 1 я буду бетать всегда. 1 v 2 не буду бетать на флопе x9T если у меня совсем мимо. Могу прочекать на флопе когда все вмасть и у меня этой масти нету. Но зависит от структуры флопа. Против троих туза всегда, короля и не связный флоп буду бетать в случае если мое слово последнее. Могу не бетать против двоих без позиции. На флопе я буду контр-бетать QQ9 даже если у меня Q9.

PS. Я играю только 6-маx столы.

[Archer]

Хз, может мне с оппами везло, но после частых с-бетов меня коллировали и чек-рейзили постоянно, по крайней мере на флоп с-бет шёл автоколл(а на тёрне уже часто стремновато ставить) и фолд эквити не получалось нифига. Зато если хотя бы в одной из 4 сдач после ПФР сделать чек (иногда даже чек-фолд, если оппу веришь) - всё ок. И как раз Q9x с картой KJ я бы бетать не стал, слишком уж редко оба свалятся, а что дальше делать без К или Т - хз. Кроме того, аутов слишком мало, для того, чтобы бет имел хоть сколько-то value.

Монстров я тоже не люблю слоуплеить, но конкретно фулл и старший флаш с флопа - просто необходимо (если у кого-то есть вторая рука - он сам поставит, а если нет - надо дать собрать ), хотя без позиции лучше "с-бет", потом чек-рейз тёрна или бет ривера самому (могут заколлировать ни с чем ... если нет - то и тёрн врядли бы кольнули).