[DZ]

Анализируя свою статистику, а именно W$SD пришел к выводу что он слишком высок (более 60), следовательно есть утечка денег. Я думаю, что одним из способов уменьшения W$SD является игра маржинальных рук. Однако пока я плохо понимаю какие руки можно называть маржинальными и главное - как их разыгрывать. :( Поясните пожалуста, и по возможности с примерами.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от DZ писал вс, 26 февраля 2006 11:01

Анализируя свою статистику, а именно W$SD пришел к выводу что он слишком высок (более 60), следовательно есть утечка денег. Я думаю, что одним из способов уменьшения W$SD является игра маржинальных рук. Однако пока я плохо понимаю какие руки можно называть маржинальными и главное - как их разыгрывать. :( Поясните пожалуста, и по возможности с примерами.

Margin - край, граница.
Marginal hands отсюда - пограничные руки. Применительно к префлоп игре это руки, с которыми решение играть-не-играть становится пограничным, это значит, что MO руки при условии, что она играет, близко к нулю, и как правило, смысл, который в это вкладывают, что МО немного ниже нуля.
Одна и та же рука при разных обстоятельствах может являться перспективной, то есть с +МО, пограничной с ==> 0 МО, или отрицательной с -МО. Например, АТо в ранней позиции на полном столе - отрицательная, в средней при всех упавших - маргинальная, в поздней при всех упавших - положительная, за рэйз - как правило отрицательная, за 3 бэта - сугубо отрицательная, и так далее.
Применительно к пост-флоп игре имеем ту же картину, только с учетом флопа. Здесь примеров может быть сотни, в зависимости от десятка сопутствующих обстоятельств, и в частности от такого субъективного обстоятельства как профайлы противников.
Поэтому ты можешь привести примеры сам, с розыгрышем пограничных рук, таких как старшая пара без кикера, средняя пара, старшая пара на флашевой доске, и так далее, и попросить людей прокомментировать твою игру.

[DZ]

Да, я смотрю, что глубина проблема гораздо больше чем я думал. :? Задам вопрос попроще: Стоит ли заморачиваться на маржиналах на лимитах 0.5/1 и 1/2? Возможно это удел более высоких лимитов?

[CorwinXX]

А какое у тебя W to SD? Возможно ты просто слишком редко делаешь Crying Call на ривере?

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от DZ писал вс, 26 февраля 2006 14:06

Да, я смотрю, что глубина проблема гораздо больше чем я думал. :? Задам вопрос попроще: Стоит ли заморачиваться на маржиналах на лимитах 0.5/1 и 1/2? Возможно это удел более высоких лимитов?

Скажу тебе честно - вопрос попроще ты не поставил. То есть то, что ты поставил, вообще не вопрос. Если я отвечу тебе, что на маржиналах заморачиваться (я не знаю кстати как ты заморачиваешься) стоит, или наоборот не стоит, это тебе вряд ли поможет.

[DZ]

Сообщение от Цитата:

А какое у тебя W to SD? Возможно ты просто слишком редко делаешь Crying Call на ривере?

WSD у меня около 30%. Надо бы побольше, поэтому и спрашиваю про маржиналы. Ривер это мое слабое место и я с этим борюсь.

Сообщение от Цитата:

Если я отвечу тебе, что на маржиналах заморачиваться (я не знаю кстати как ты заморачиваешься) стоит, или наоборот не стоит, это тебе вряд ли поможет.

Ставя вопрос таким образом я имел ввиду, что лимиты типа 0.5/1 и 1/2 отличаются по качеству игры от более высоких лимитов и здесь следует, по моему играть более упрощенно. Однако когда ловишь себя на том, что из-за своей излишней осторожности и своих домыслов относительно разумности игры оппонентов я сбрасываю сильнейшие руки, тогда и задумываешься о том, как предотвратить или хотя бы уменьшить подобные случаи. Я понимаю что игра на маржиналах это немаловажный аспект игры, но как правильно играть - вот в чем вопрос. Спрашивая в начале про маржинальные руки меня интересовала в основном постфлоп игра. Я стараюсь играть всегда по отношению шансов выпадения карты к размеру банка. Хотелось узнать игра на маржиналах отступает от этого правила или нет.

[NiHeraNeSsu]

Я сдаюсь - не знаю как тебе ответить. Давай будем проще - тебя интересует насколько плохо (или хорошо) ты разыгрываешь слабые руки постфлоп, не так ли? Называй их маржиналами, или называй вообще как хочешь, но если это то, что тебя интересует - возьми 5-6 рук, где ты дошел до конца с сомнительной рукой, запостай их сюда, получи комментарии более опытных игроков и делай выводы.
В том ракурсе, как ты ставишь вопрос, на него не ответить - кромe тебя ведь никто не знает, какие руки ты называешь маржиналами, и как ты их играешь, то есть что ты вообще имеешь ввиду. А ответ "в огороде бузина, а в Киеве дядька" тебя вряд ли устроит.

[MikeT37]

Насколько я понял автора топика, он не считает, что переигрывает граничные руки, а наоборот, ему кажется, что недоигрывает (WtSD<30, W$SD=60).

[DZ]

Сообщение от Цитата:

Насколько я понял автора топика, он не считает, что переигрывает граничные руки, а наоборот, ему кажется, что недоигрывает (WtSD<30, W$SD=60).

Совершенно верно. Например в ситуациях которые ранее указал NiHeraNeSsu "средняя пара, старшая пара на флашевой доске" я практически всегда сбрасываю, а ведь это не верно. Как можно проверить не блефует ли соперник, а может он и вовсе не соображает. Об этом когда-то вроде NiHeraNeSsu и писал. Примеры своей игры я выложу. Возможно тогда более предметный разговор пойдет.

[DZ]

Вот несколько рук на которые хотелось бы услышать комментарии.

1) SB VPIP 56; PFR 17; AF 0.9/1.4/0 50 рук
BB VPIP 60; PFR 6.2; AF 0.4/0.8/0.13 40 рук


Party Poker 0.50/1 Hold'em (5 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is Button with A:h:, Q:d:.
UTG calls, MP calls, Hero raises, SB 3-bets, BB calls, UTG folds, MP folds, Hero calls.

Flop: (11 SB) 3:s:, 3:h:, K:h:(3 players)</font>
SB bets, BB calls, Hero calls.

Turn: (7 BB) 9:d: (3 players)
SB calls $1 (All-In), BB calls, Hero folds.

River: (9 BB) Q:s:(2 players, 1 all-in)</font>

Final Pot: 9 BB

Results in white below:
BB has 7d Ac (one pair, threes).
SB has 8h 9h (two pair, nines and threes).
Outcome: SB wins 9 BB.


2) UTG VPIP 56; PFR 17; AF 0.9/1.4/0 50 рук
SB vpip 78; pfr 37; AF 0.75/0.55/0.6 90 рук

Party Poker 0.50/1 Hold'em (6 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is BB with J:c:, A:h:.
UTG raises, 2 folds, Button calls, SB 3-bets, Hero calls, UTG caps, Button folds, SB calls, Hero calls.

Flop: (14 SB) J:d:, 5:d:, 4:d: (3 players)
SB checks, Hero checks, UTG bets, SB calls, Hero calls.

Turn: (8.50 BB) 2:s:(3 players)</font>
SB checks, Hero checks, UTG bets, SB calls, Hero calls.

River: (11.50 BB) 7:c:(3 players)</font>
SB checks, Hero checks, UTG bets, SB calls, Hero calls.

Final Pot: 14.50 BB

Results in white below:
SB has 6h 6c (one pair, sixes).
Hero has Jc Ah (one pair, jacks).
UTG has 8s Qc (high card, queen).
Outcome: Hero wins 14.50 BB.


3) BB VPIP 56; PFR 17; AF 0.9/1.4/0 50 рук
UTG VPIP 60; PFR 6.2; AF 0.4/0.8/0.13 40 рук

Party Poker 0.50/1 Hold'em (6 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is SB with 9:d:, T:d:.
UTG calls, 3 folds, Hero completes, BB checks.

Flop: (3 SB) 2:c:, 7:h:, 8:s:(3 players)</font>
Hero checks, BB bets, UTG raises, Hero folds, BB calls.

Turn: (3.50 BB) J:h:(2 players)</font>
BB checks, UTG checks.

River: (3.50 BB) T:c:(2 players)</font>
BB bets, UTG calls.

Final Pot: 5.50 BB

Results in white below:
BB has Jc 2d (two pair, jacks and twos).
UTG has 5h 7s (one pair, sevens).
Outcome: BB wins 5.50 BB.


4) Button vpip 11; pfr 5.1; AF 1.17/0.6/0.5 90 рук

Party Poker 0.50/1 Hold'em (6 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is BB with J:h:, T:s:.
UTG calls, MP calls, 1 fold, Button calls, SB completes, Hero checks.

Flop: (5 SB) J:c:, 6:s:, 7:s:(5 players)</font>
SB bets, Hero folds, UTG calls, MP calls, Button raises, SB calls, UTG calls, MP calls.

Turn: (6.50 BB) K:s:(4 players)</font>
SB checks, UTG checks, MP checks, Button bets, SB folds, UTG raises, MP folds, Button 3-bets, UTG folds.

Final Pot: 11.50 BB

Results in white below:
No showdown. Button wins 11.50 BB.

5) UTG vpip 42; pfr 28; af 1.5/3/3 7 рук
SB vpip 62; pfr 0; af 0.25/1/1 8 рук
Button vpip 77; pfr 0; af 0.4/0.2/2 8 рук


Party Poker 0.50/1 Hold'em (5 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is BB with J:h:, Q:d:.
UTG calls, 1 fold, Button calls, SB completes, Hero checks.

Flop: (4 SB) J:s:, 2:d:, 9:s:(4 players)</font>
SB bets, Hero raises, UTG calls, Button calls, SB calls.

Turn: (6 BB) 8:c:(4 players)</font>
SB bets, Hero calls, UTG calls, Button calls.

River: (10 BB) K:s:(4 players)</font>
SB bets, Hero folds, UTG raises, Button calls, SB calls.

Final Pot: 16 BB

Results in white below:
SB has 8h Jd (two pair, jacks and eights).
UTG has As 4s (flush, ace high).
Button has 8d 2h (two pair, eights and twos).
Outcome: UTG wins 16 BB.

6) Button vpip 72; pfr 18; af 4/2.5/2 37 рук
SB vpip 66; pfr 0; af 2/0/0 3 руки


Party Poker 0.50/1 Hold'em (6 max, 5 handed) by Hand Converter CG

Preflop: Hero is UTG with A:h:, T:c:.
Hero raises, 1 fold, Button 3-bets, SB calls, 1 fold, Hero calls.

Flop: (10 SB) 2:c:, T:d:, 9:c:(3 players)</font>
SB bets, Hero calls, Button raises, SB calls, Hero calls.

Turn: (8 BB) 2:d: (3 players)
SB bets, Hero folds, Button calls.

River: (10 BB) 3:h:(2 players)</font>
SB bets, Button calls.

Final Pot: 12 BB

Results in white below:
SB has 9h Jd (two pair, nines and twos).
Button has Kd As (one pair, twos).
Outcome: SB wins 12 BB.

[NiHeraNeSsu]

Н-да, у тебя не то что много проблем, а я бы сказал одна, но УЖАСНАЯ проблема - патологическая пассивность !!!!!!!!!!!!! Статы на оппонентов ты приводишь, но играешь, как будто они ничего не значат.

1. СВ вкладывает последние гроши - он уже все засадил и хочет наконец закончить это издевательство. У него рука почти наверняка - дерьмо. А у ВВ - вообше ничего нет - будь у него король - он давно бы уже рэйзал. Наконец СБ истощился - вложил-таки посделний доллар - уже все, и бэтов, ни рэйзов больше не будет, и в этот момнет ты выбрасываешь победителя при шансах к банку 10.5 : 1.

2. Cделан максимум возможного, чтобы проиграть этот пот., Два отморозка изгаляются, как хотят, а ты бредешь за ними. Ты правильно проколлал эту руку префлоп именно с учетом того, что они оба - отморозки. А дальше что? У тебя не маржинальная рука - у тебя старшая пара лучший кикер, но рука на грани фола из-за 3-х бубей на доске. Ты должен сделать все возможное, чтобы убрать хотя бы одного отморозка на флопе, а не тащиться за ними на привязи. Ты должен бэтать и рэйзать флоп вплоть до капа, и если бубна не открылась, продолжать нападать на терне.

3. Если не напал сам - я не говорю, что надо было нападать самому - это дело стиля, то упал правильно.

4. Плохо. Твой единственный удар здесь - рэйз !

5. Ты правильно рэйзал флоп. Дальнейшую игру не комментирую специально, чтобы не сделать ложных выводов из результата раздачи.

6. Очень плохо. То же самое, что в 2, только вдвое хуже. Здесь в отличие от 2 удалось выполнить задачу - проиграть выигранный пот; не баттон, а ты должен был рэйзать бет от СБ, и тогда любое действие баттона тебя устраивает, и рэйз, который выбьет СБ, и колл, который почти наверняка значит, что баттон - позади, и фолд естественно. Вся игра после этого рэйза была бы другая, и пот был бы выигран, как ему и положено быть.

Теперь еще пару слов - я сказал это все достаточно резко - не обращай внимания - я просто хотел акцентировать тебя на очень, очень плохую проблему, которую ты имеешь.

[DZ]

Спасибо NiHeraNneSsu за ответы. Я бы не сказал, что ты резко отвечаешь, просто ты аргументированно указал на проблему о которой я сам знаю и пытаюсь бороться. Еще немного вопросов по примерам.
Пример №1 Надо ли проверять обоснованность бэта оппоненнта путем рейза на флопе? Если получим в ответ ререйз - значит действительно у него что-то есть?
Пример №2 Если бы я бэтал флоп и терн и получил на терне рейз - надо было бы фолдить?
Пример №3 Нужно ли здесь при подсчете шансов считать за ауты 9 и T. Я склоняюсь к мнению, что нет, так как при выпадении старшей карты (не берем в расчет J) мы можем проиграть старшей паре?
Пример №4 Я посчитал, что слишком много оппонентов и кто-нибудь тянет флеш-дро. Можно ли надеяться вышибить их рейзом?
Пример №5 Та же фигня как в предыдущем примере.
Пример №6 Не знаю почему не рейзил. Согласен полностью.

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от DZ писал сб, 04 марта 2006 13:00

Спасибо NiHeraNneSsu за ответы. Я бы не сказал, что ты резко отвечаешь, просто ты аргументированно указал на проблему о которой я сам знаю и пытаюсь бороться. Еще немного вопросов по примерам.
Пример №1 Надо ли проверять обоснованность бэта оппоненнта путем рейза на флопе? Если получим в ответ ререйз - значит действительно у него что-то есть?

В этой ситуации - нет. У тебя пустой лист, и ты последний по ходу. У СБ кончаются деньги. Дай ему вложить их в пот и смотри дешевый ривер.

Сообщение от Цитата:

Пример №2 Если бы я бэтал флоп и терн и получил на терне рейз - надо было бы фолдить?

Ни в коем случае при не бубновом терне, а особенно с таким отморозком. Ты должен бэтать флоп и надеяться, что он сделает рэйз и выкинет первого морона. Тогда ты отвечаешь рэйз (как вариант - рерэйзаешь) и спокойно бэтаешь терн если он не бубновый. Про бубновый терн разговор особый.

Сообщение от Цитата:

Пример №3 Нужно ли здесь при подсчете шансов считать за ауты 9 и T. Я склоняюсь к мнению, что нет, так как при выпадении старшей карты (не берем в расчет J) мы можем проиграть старшей паре?

У тебя 4 аутса на дырявый стрэйт и 6 аутсов на оверкарты, которые надо поделить на определенный коэффициент. С такими оверкартами я бы делил на 3, то есть всего - 6. За 2 бэта в нерэйзанном поте не играется. Вот если бы ты применил искусственное вовлечение, то есть бэтал бы флоп сам, то на рэйз надо было бы отвечать.

Сообщение от Цитата:

Пример №4 Я посчитал, что слишком много оппонентов и кто-нибудь тянет флеш-дро. Можно ли надеяться вышибить их рейзом?

Не можно, а нужно. Рэйз - твой единственный шанс, и СБ создал тебе идеальные условия - подставил рычаг, чтобы расчистить поле. Играя колл - ты обречен, а в такой позиции - вдвойне обречен. Если ты считаешь, что расчистить поле не удастся - фолдай эту руку и не плати, но если решил играть - играй рэйз и надейся на лучшее.

Сообщение от Цитата:

Пример №5 Та же фигня как в предыдущем примере.

Та же.

Сообщение от Цитата:

Пример №6 Не знаю почему не рейзил. Согласен полностью.

ОК. Ну, такая ситуация еще встретится, и не раз. Называется - squeeze.
То есть когда префлоп аггрессора ставят раком двойным бэтом на флопе и вынуждают или к фолду, если у него не оверпара, или к ошибке.

[DZ]

NiHeraNeSsu - большое спасибо за ответы.

[AndreyM]

Сообщение от NiHeraNeSsu писал сб, 04 марта 2006 23:53

У тебя 4 аутса на дырявый стрэйт и 6 аутсов на оверкарты, которые надо поделить на определенный коэффициент. С такими оверкартами я бы делил на 3, то есть всего - 6. За 2 бэта в нерэйзанном поте не играется. Вот если бы ты применил искусственное вовлечение, то есть бэтал бы флоп сам, то на рэйз надо было бы отвечать.

стрит-дро вроде как открытый
НиХера, поясни плз как ты прикидываешь эти коэффициенты и что делишь- все ауты или только на оверы

[NiHeraNeSsu]

Сообщение от AndreyM писал пн, 06 марта 2006 15:02

стрит-дро вроде как открытый
НиХера, поясни плз как ты прикидываешь эти коэффициенты и что делишь- все ауты или только на оверы

УУпс - моя ошибка - то ли я считал, что на руках J9, а не JT, то ли что на флопе - 86, а не 87 - в свете этого кaлькуляция, что я привел - неправильна - спасибо что поправил.
Насчет коэффициентов - на любые аутсы, кроме тех, что превращают руку в натс, безусловно надо вводить поправку, то есть делить на некий коэффициент. Я нигде не встречал таблицу коэффициентов на все случаи жизни, и не думаю, что ее можно точно составить или каким-то образом усреднить, потому что наличествует слишком много факторов.
В данном примере я делил аутсы на оверкарты, так как аутсы на стрэйт дают натс даже с учетом той ошибки, которую я допустил.
Насчет того, на что делить 6 аутсов на оверкарты - зависит от многих вещей.
- достоинство оверкарт ;
- количество людей в поте;
- соотношение достоинства оверкарт с картами доски;
- соотношение мастей оверкарт с мастями доски;
- соотношение достоинства и мастей оверкарт со структурой доски;

Например при heads up игре на флопе 952 радуга и бэте под тебя АК можно считать практически за 6 аутсов, а при флопе 9ТQ и 4-х оппонентах - за 0.
То есть в целом мы говорим о том, насколько нужно уменьшить число 6 в зависимости от сопутствуюших условий.
Я (очень грубо) прикидываю это так :
- heads up - нейтральная доска - 6
- heads up - cредняя доска - 5
- heads up - опасная доска - 4 или 3 в зависимости от доски
- 2 оппа - нейтральная доска - 5
- 2 оппа - средняя доска - 4
- 2 оппа - опасная доска - 3 2 или 1 в зваисимости от доски
- 3 и больше оппа нейтральная доска - 3
- 3 и больше оппа средняя доска - 2
- 3 и больше оппа опасная доска - 1 или 0 в зависимости от кол-ва оппов и доски

[MikeT37]

Сообщение от Цитата:

Например при heads up игре на флопе 952 радуга и бэте под тебя АК можно считать практически за 6 аутсов, а при флопе 9ТQ и 4-х оппонентах - за 0

А чем нам валеты не ауты?

[denker]

Сообщение от MikeT37 писал вт, 07 марта 2006 10:52

А чем нам валеты не ауты?

Тут речь идёт о том считать ли аутами А и К.

[Engulf]

Боже-ж мой! Впип >50...
Мне СРОЧНО нужно на пати!!
И много там таких кадров??

ВПИП 78!! Давно не видел такого!

[DZ]

Сообщение от Цитата:

Боже-ж мой! Впип >50...
Мне СРОЧНО нужно на пати!!
И много там таких кадров??

Попадаются примерно один на 3-4 стола. Если повезет то можно и двоих за одним столом увидеть.