[Racer]

Привет всем!
Хочу спросить, кто как играет оверкарты. Для меня это одна из самых больших проблем. Я тут посчитал шансы против улучшения оверкарт, получилось вот что.

Шансы против Flop-Tern; Tern-River; Flop-River

Две оверкарты улучшатся до пары: 6.83; 6.67; 3.14

Две оверкарты и внутренний стрит
улучшатся до пары или стрита: --- ; --- ; 1.61

Две оверкарты и бакдор-флеш
улучшится до пары или флеша: --- ; --- ; 2.53

Проблема в том, что оверкарты улучшать наверное имеет смысл, только когда народу один или двое против тебя. Иначе даже если и построишь старшую пару - у кого нибудь да оказывается что-нибудь лучше. Но когда один или двое проти тебя, то сложно собрать банк такой, чтобы шансы банка были больше чем 3.5 к 1.
Я заметил, что много теряю на дотягивании пар к оверкартам.
Поэтому хочу спросить совета, когда их лучше тянуть, а когда бросать. Какие тактики используете вы? Или оверкарты в основном по шансам играете?

[Mike777]

В кардплеере (журнал такой) когда-то была серия публикаций о затычке утечек в своей игре. Уравнивание на оверкартах там считается одной из основных. И я соглашусь для низколимитья.

[Northernwind]

Вот хорошая тема: [Зарегистрироваться?] umber=2737416&an=&page=&vc=1
Читал давно, но вроде помню, что люди так и не пришли к общему знаменателю. Ещё хорошо в SSHE тема расписана.
Общие тезисы: Оверкарты любят мало народу + различные бэкдоры повышают их ценность.

[Bob_a]

Хедз-Апы - сплошное противостояние оверкарт и пар. Вот один на один я их и играю (крайне редко троём).
В мультипот с ними лезть считаю ошибкой. И то, что бэк-доры повышают их ценность (для мультипота) считаю самообманом: у нас нет ничего, подкрепляем это ничем и лезем туда, где даже готовая рука может быть уязвимой. Оверкарты могут повышать ценность флэш-дро, стрит-дро, но не наоборот, т.к. на них концы нужно часто сильно урезать.
Всё ИМХО.

[Bob_a]

Решил добавить. На вопрос "как играть?" не ответил же.
Допустим, на флопе нас 4-5 чела, у нас оверкарты. Играю только чек/фолд или чек/рейз но только в том случае если есть возможность отрезать бетора. (Сильно тайтового чела отрезать не буду - не хочу с таким меряться...). Бэт и колл - преступление против себя (ИМХО). Если, не дай бог влез ещё кто-то и на торне нас оказалось трое или больше, а я так и остался с оверкартами, то дальше безоговорочно чек/фолд.
Покритикуйте.

[nik_kg]

Пример:
У нас: A :h: K :h:
Флоп: J :h: 3 :s: 7 :c:

Оверкарты - 3 конца (т.к. урезаем)
Бэк дор флеш (натс) - 1,5 конца
Бэк дор стрит (натс) - 1 конец

5,5 концов. Если банк достаточен и на флопе не было рейзов, то я бы играл... если бы даже рейзы были, то не факт что сбросился бы....

[Shongar]

Есть где-нибудь табличка с концами и вероятностью на стандартных позициях ?
Как-то влом изобретать велосипед.

[Northernwind]

Сообщение от nik_kg писал пт, 28 октября 2005 19:05

Пример:
У нас: A :h: K :h:
Флоп: J :h: 3 :s: 7 :c:

Оверкарты - 3 конца (т.к. урезаем)
Бэк дор флеш (натс) - 1,5 конца
Бэк дор стрит (натс) - 1 конец

5,5 концов. Если банк достаточен и на флопе не было рейзов, то я бы играл... если бы даже рейзы были, то не факт что сбросился бы....

Такому бекдор стрит я бы ни одного аута не дал. Если я правильно помню то 1 аута достоен 2 концовый стрит на 3 картах. Например:
У нас
Флоп

[AVG51]

2 nik_kg
> 5,5 концов.

Все эти половинки концов лично меня утомляют. Для информации могу сказать, что вероятность выигрыша в данной ситуации зависит от количества игроков за столом. При 6 игроках 16,36%, то есть МО все-таки немного отрицательное. А при 2 игроках 51,5% и играть вполне разумно.

2 Shongar
> Есть где-нибудь табличка с концами и вероятностью на стандартных позициях ?

Представляю размеры таких таблиц... Есть программы, за которые денежки нужно платить, или самому написать. Я вот сам написал

[NiHeraNeSsu]

Вероятно, формализовать игру на оверкартах труднее, чем на любой другой комбинации. Это в основном потому, что само определение оверкарт гораздо шире, чем, скажем, старшая пара. И вообше чем сильнее комбинация тем проще формализовать игру с ней, например, с каре или ройялем как ни играй, все равно выиграешь, и от твоей игры вообще мало чего зависит, а зависит от того, что у противников.
Но если правильную игру c каре и формализовывать не надо, то игру со старшей парой можно формализовать, так как количество возможных ситуаций против старшей пары срванительно невелико, а вот количество ситуаций, в которых можно оказаться с оверкартами, если не бесконечно, то по крайней мере очень велико.
Например, такая рука как 76о на доске 532 становится оверкартами,
ну и как ее играть против одного противника, 2-х, поля, в первой позиции, второй, последней, с бэтом впереди, чеком, чек-рэйзoм, и. т. д. и т. д. и т. д.
Вот возьмем руку АК, которая оказывается в позиции оверкарт чаще, чем любая другая. Допустим, АК играет против 72, один на один на флопе Q92.
В этом случае мусорная 72, поймавшая вонючую пару двоек, становится фаворитом, и не просто фаворитом, а 75% к 25%. Конечно, бэкдоры усиливают оверкарты, и не просто усиливают, а значительно - достаточно заменить в предыдущем примере девятку на валета и 75 к 25 превратится в 62 к 48, а если еще и бэкдор флаш дроу добавить, то в 59 к 41.
Но несмотря на все это оверкарты без прямых дроу - аутсайдеры к любой паре, не говоря уже о лучших комбинациях.
Я, собственно, веду к тому, что конкретный рецепт игры с оверкартами дать вряд ли возможно, и так как очевидно, что оддсы точно подсчитать тоже невозможно, а можно только прикинуть навскидку, то судя по всему
здесь сплошь и рядом возникает ситуация, которая решается в ту или иную сторону погранично - то есть на уровне проинтуичил - не проинтуичил, на основе опыта, стиля, мнения, наконец.

[Bob_a]

Чуть поправлю, если можна:
"Допустим, АК играет против 72, один на один на флопе Q92" - сдесь мы как раз и имеем оверкарты + бэкдор(AKQ), и, как ты показал на цифрах (75 к 25), мы в канкрэтной ж... А если 9 поменять на J, то у нас будет односторонний стрит-дро + оверкарты, а это совсем другой расклад. (Хотя мы там же, если в цифрах...). Кстати, 62 к 48 - это как? :? .
В целом фраза "оверкарты без прямых дроу - аутсайдеры к любой паре, не говоря уже о лучших комбинациях" - абсолютно точно определяет моё личное отношение к ним.

[Победит]

Ещё при игре на оверкартах надо учитывать то, что даже поймав к своим АК А или К они могут легко образовать вторую пару у опп., причём в данном случае А гораздо опаснее чем К, так как вероятность того, что у кого-то есть Ах выше чем Кх. Это исходит от того, что на низких лимитах люди охотно играют тузов со всяким мусором, да и в любой префлоп стратегии стартеров с тузом гораздо больше!

[nik_kg]

Сообщение от ПОБЕДИТ писал вс, 06 ноября 2005 21:05

Ещё при игре на оверкартах надо учитывать то, что даже поймав к своим АК А или К они могут легко образовать вторую пару у опп.

Именно поэтому концы и урезают... считают не 6 концов а 3