[Dimall]

Обращаюсь к старожилам форума с таким вопросом: на всех лимитах присутствует такая группа как бультерьеры (названная почему-то даже вечнозеленым эталоном) - TA-A - Tight preflop (VP < 20). Aggro preflop (PFR < 5). Aggro postflop (TOT-A > 2). Причем везде эта группа в довольно устойчивом плюсе. Следуя обыкновенной логике, получается что бультерьеры играют, только пары от 10 и выше, комбинации картинок с тузом, изредка туз с десяткой из поздней позиции - на префлопе лупят рейзом если не было повышения до них, иногда на префлопе ререйзят, а не просто уравнивают, и если зашел флоп, или хватает пот одсов, давят до капа. И вот собственно сам вопрос – неужели, чтобы быть плюсовым игроком, можно играть так, как играет бультерьер? Они же моментально читаются и например, сижу я на большом блайдане, ну скажем с 77 и вдруг из ранней позиции залетает рейзом такой буль. Весь стол, зная его привязанность к овер картам и старшим парам скидывается, остаемся один на один. Далеко не факт, что флоп зайдет для него, а такие начинают рейсить, при выпавших на флопе фосках, стараясь выгнать из банка, всем своим видом показывая старшую пару и налетают с Aks либо на сет, либо на стрит, либо просто на карманную пару. При выпавшем тузе я однозначно скидываю, но если упала дама, король или валет я подумаю и скорее всего прочекаю его до вскрытия с любой парой. Но бывает и ты налетаешь сет на сет.
Может быть я не прав, но по крайней мере много такие не выигрывают, но и не проигрывают, просто они играют стабильно. Диспа у ТА-А меньше, и при многостоловом режиме нагрузка соответственно тоже меньше, а олухов, которые тащатся на рейзы с 10-2s всегда хватает.
При лимит игре на 1 / 2, мои показатели на 4 столах 10мах VP 31.8(часто играю неполные столы по 3-6 играков), PFR~3.01, TOT –A ~2.05 (Покер Трекера не имею, но веду статистику сам). Диспа конечно будь здоров (умею распозновать, но не умею вовремя скидывать битую руку- все надеюсь на чудо, чудак блин). Но играю в плюсе, около 6БС/100 за 35К хендов. Так вот я думаю, не переквалифицироваться ли в ТА-А и сохранить свои нервы для потомков, или все таки … и у ТА-А есть свои подвохи.

[Профи]

Сообщение от Dimall писал(а) вт, 12 апреля 2005 09:57

Обращаюсь к старожилам форума с таким вопросом: на всех лимитах присутствует такая группа как бультерьеры (названная почему-то даже вечнозеленым эталоном)

На картинке в PT для этой группы изображен доллар.

Сообщение от Цитата:

Следуя обыкновенной логике, получается что бультерьеры играют, только...

Dimall, покерная логика должна включать понятие позиции. В ранней позиции - очень мало, в поздней позиции (особенно, когда в банке еще никого нет) - намного больше рук.

Сообщение от Цитата:

Может быть я не прав, но по крайней мере много такие не выигрывают, но и не проигрывают, просто они играют стабильно.

Может быть тот, про кого ты говоришь не умеет играть на постфлопе? Раз ты видишь его ошибки, значит ты умеешь играть на постфлопе лучше него. Но ты слишком обобщаешь - посмотри таблицы pokerchatko и Peterа: там указаны и проценты попавших в эту группу, которые находятся в плюсе. Естественно далеко не все умеют разыгрывать все руки так, чтобы не терять, а приобретать в long-run.

Сообщение от Цитата:

Но играю в плюсе, около 6БС/100 за 35К хендов.

Я думаю ты умеешь считать доверительные интервалы? Тебе понадобится найти твое SD (стандартное отклонение) и тогда можно будет записать доверительный интервал в виде:
"с вероятностью XX.X% мой винрэйт равен Y.YY +/- Z.ZZ"
я предсказываю, что записав эту строку ты удивишься (я знаю это потому-что 35К раздач это по прежнему не так много). Ты безусловно плюсовой игрок, но винрэйт за 35К нельзя считать определившимся и доверительный интервал поможет тебе узнать в каких пределах он лежит.

Я лично в большинстве игр именно в группе "бультерьеры", имею плюс и стараюсь работать над улучшением своей постфлоп игры. В том лимите, где играешь ты (1-2..2-4) мой винрэйт около 4БС/100 при 4-х играемых столах 6-макс.
Я безусловно согласен с тем, что pokerchatko и Peter сказали в этом посте: экономный префлоп не так важен, как грамотный постфлоп. Ты по-моему повторил то же самое просто более настойчиво.

P.S. Кстати в правилах рейтингования в эту группу в исходном посте bison'а есть ошибка:
Aggro preflop (PFR < 5): должен быть знак не "<", а ">"

[Dimall]

Сообщение от Цитата:

Я безусловно согласен с тем, что pokerchatko и Peter сказали в этом посте: экономный префлоп не так важен, как грамотный постфлоп.

Уважаемый Профи - больше года читаю этот форум, и играть-та стал благодоря этому. Здесь многое что обсуждалось, и с какими картами заходить, и как играть ту или иную ситуацию, но я не припомню, вдумчивое и математичеси обоснованое обсуждение игры после флопа.
Например раздача из сегодняшних, играю на ПокерСтарс и сегодня на моих столах мало народа, потому и дернул на 0,5/1 и случилось следующее:
PokerStars 0.50/1.00 Hold'em (7 handed) [Зарегистрироваться?]

Preflop: Hero is SB with :jc, :jh. (не люблю эту пару - олухи прут с тузами+фоска и натягивают свое несмотря ни накакие рейзы)
UTG calls, MP1 raises, 3 folds, - чмо отявленное, несколько раз ловили его на блефе, и буквально перед этой раздачей я его сделал на тузе, у него А8, у меня AQ, короче были основания подозревать его в неадекватности)
Hero calls, 1 fold, UTG calls.

Flop: (7 SB) :9h, :td, :kh (3 players)
Hero checks, UTG checks, MP1 bets, Hero raises, UTG folds, MP1 3-bets, Hero calls.

Turn: (6.50 BB) :4d (2 players)
Hero checks, MP1 bets, Hero calls.

River: (8.50 BB) :qs (2 players)
Hero checks, MP1 bets $0.5 (All-In), Hero calls.

Final Pot: 9.50 BB

Results in white below:
MP1 has Qd Ad (one pair, queens).
Hero has Jc Jh (straight, king high).
Outcome: Hero wins 9.50 BB.
Вопрос в чем, стоило ли мне делать рейз на префлопе или чек-кол до шоу дауна, судя по всему, в этот раз ему зашли карты, но имидж его был подпорчен частыми тупыми рейзами и я ему не проверил.
Еще вопрос - как лучше поступать, если ты с AQs делаеш рейз из средней позиции, тебе отвечает 3-4 адекватных человека, на флоп падают фоски -до тебя чек, после твоего бета отвечают, не скидывают но и не рейзят. Подозреваем средние карманные пары, или оверкарты. Что в этом случае делать? Опыт показывает, что такие идут до конца с карманной парой 55 или 66 и все твои труды по накручиванию банка накрываются медным тазом. Если просто чекнуть, то следующие за тобой в круге все равно зайдут и инициатива уже будет у них, а не у тебя. Что лучше делать в таком случае чек-кол, или бетить в надежде на то, что упадет нужная карта, или фолд, и что делать, если в ответ на свой бет получаеш рейзом от батана?

[Dimall]

Да, еще, здесь моя статистика, которую выдает Покерстарс - лимит 1/2, 2000 рук.

Hold'em (Real Money):

1993 hands played and saw flop:
- 188 times out of 277 while in small blind (67%)
- 237 times out of 274 while in big blind (86%)
- 277 times out of 1442 in other positions (19%)
- a total of 702 times out of 1993 (35%)

Pots won at showdown - 135 out of 255 (52%)
Pots won without showdown - 80

Часто играю на неполных столах 10 мах, но с тремя -шестью игроками. Что можно сказать по этим данным?

[Профи]

Сообщение от Dimall писал(а) вт, 12 апреля 2005 15:08

Здесь многое что обсуждалось, и с какими картами заходить, и как играть ту или иную ситуацию, но я не припомню, вдумчивое и математичеси обоснованое обсуждение игры после флопа.

Dimall, я не прячу от других то, что я умею. Когда я участвую в обсуждении того, как играть ту или иную ситуацию я всегда честно отвечаю то, что думаю и стараюсь отвечать по возможности подробно. А отсутствие большого количества математики при обсуждении постфлопа объясняется довольно просто - в простейшей мультипотовой раздаче сразу возникает очень много расходящихся веток расчета, плюс все зависит от конкретных противников. Меня лично затрудняет построение таких сложных формул на бумаге, поэтому часто я предпочитаю ответить, пользуясь опытом, здравым смыслом или моделированием в симуляторе, но не берусь построить точную математическую модель. Так-что, если вы считаете, что в форуме отсутствует "вдумчивое и математичеси обоснованое обсуждение игры после флопа", то вам и карты в руки - вы один из участников форума и в равной доле со мной несете за это коллективную ответственность

[Murk]

6 БС на 100 рук.. На лимите 1\2 бакса.
Это где то 12 баксов в час получается? Или как там у тебя..? На жизнь хватает? Покер первый источник дохода или нет? Сколько часов в день играешь?..Как давно начал играть?
Сорри за оффтоп, но очень уж интересно..

[Итар-Тасс]

Сообщение от Профи писал(а) вт, 12 апреля 2005 15:26

Dimall, я не прячу от других то, что я умею. Когда я участвую в обсуждении того, как играть ту или иную ситуацию я всегда честно отвечаю то, что думаю и стараюсь отвечать по возможности подробно. А отсутствие большого количества математики при обсуждении постфлопа объясняется довольно просто - в простейшей мультипотовой раздаче сразу возникает очень много расходящихся веток расчета, плюс все зависит от конкретных противников. Меня лично затрудняет построение таких сложных формул на бумаге, поэтому часто я предпочитаю ответить, пользуясь опытом, здравым смыслом или моделированием в симуляторе, но не берусь построить точную математическую модель. Так-что, если вы считаете, что в форуме отсутствует "вдумчивое и математичеси обоснованое обсуждение игры после флопа", то вам и карты в руки - вы один из участников форума и в равной доле со мной несете за это коллективную ответственность

Полностью присоединяюсь к мнению предыдущего оратора..Сколько людей столько мнений...Если тебе интересны каждый раз шансы онлайн,купи Texas calculatem
Он в процентах показывает твои шансы ,выиграть конкретную сдачу с учетом флопа,но без учета противников и их действий.

[Dimall]

Сообщение от Murk писал(а) вт, 12 апреля 2005 20:55

6 БС на 100 рук.. На лимите 1\2 бакса.
Это где то 12 баксов в час получается? Или как там у тебя..? На жизнь хватает? Покер первый источник дохода или нет? Сколько часов в день играешь?..Как давно начал играть?
Сорри за оффтоп, но очень уж интересно..

Это может получиться и минус $80 за сессию (мой рекорд это минус 290 за 20минут на одном столе 2/4 10мах - только только залез туда) и плюс 80 за полчаса. Разброс приличный. Играю для удовольствия, но надеюсь в дальнейшем... Играю, в основном по вечерам, после работы, 1-2 часа в день, на выходных 4-6 часов, если жена не ворчит. Играть начал около года назад, начанал с муси пуси лимитов, ловил хренову кучу расколбасов, для меня очень опасен тильт.Деньги вводил только один раз 50 баков. Иногда по старой памяти захожу на 0,05/0,1 когда боюсь попасть в очередной стопор и рейзю все подряд, конечно спускаю ( но иногда и подымаю) баксов 5-8, но это мне помогает бороться с тильтом.

[Dimall]

Сообщение от Профи писал(а) вт, 12 апреля 2005 20:26

Меня лично затрудняет построение таких сложных формул на бумаге, поэтому часто я предпочитаю ответить, пользуясь опытом, здравым смыслом или моделированием в симуляторе, но не берусь построить точную математическую модель. Так-что, если вы считаете, что в форуме отсутствует "вдумчивое и математичеси обоснованое обсуждение игры после флопа", то вам и карты в руки - вы один из участников форума и в равной доле со мной несете за это коллективную ответственность

Да не надо не чего строить, можете дать совет как лучше играть следующую раздачу, извините повторяюсь, ты с AQs делаеш рейз из средней позиции, тебе отвечает 3-4 адекватных человека, на флоп падают фоски -до тебя чек, после твоего бета отвечают, не скидывают но и не рейзят. Подозреваем средние карманные пары, или оверкарты. Что в этом случае делать? Опыт показывает, что такие идут до конца с карманной парой 55 или 66 и все твои труды по накручиванию банка накрываются медным тазом. Если просто чекнуть, то следующие за тобой в круге все равно зайдут и инициатива уже будет у них, а не у тебя. Что лучше делать в таком случае чек-кол, или бетить в надежде на то, что упадет нужная карта, или фолд, и что делать, если в ответ на свой бет получаеш рейзом от батана? Противники адекватные.

[thebestidea]

Сообщение от Цитата:

Dimall, покерная логика должна включать понятие позиции. В ранней позиции - очень мало, в поздней позиции (особенно, когда в банке еще никого нет) - намного больше рук.

Может конечно не та тема, но вопрос такой: Билл Маршак утверждает, что из поздней позиции, с не очень сильной картой, надо заходить тогда, когда много лимперов, т.е. уже на префлопе приличный банк. А ты утверждаешь совершенно противоположное !!!???

[Профи]

Сообщение от Цитата:

Да не надо не чего строить, можете дать совет как лучше играть следующую раздачу, извините повторяюсь, ты с AQs делаеш рейз из средней позиции, тебе отвечает 3-4 адекватных человека, на флоп падают фоски -до тебя чек, после твоего бета отвечают, не скидывают но и не рейзят. Подозреваем средние карманные пары, или оверкарты. Что в этом случае делать? Опыт показывает, что такие идут до конца с карманной парой 55 или 66 и все твои труды по накручиванию банка накрываются медным тазом. Если просто чекнуть, то следующие за тобой в круге все равно зайдут и инициатива уже будет у них, а не у тебя. Что лучше делать в таком случае чек-кол, или бетить в надежде на то, что упадет нужная карта, или фолд, и что делать, если в ответ на свой бет получаеш рейзом от батана? Противники адекватные.

Dimall, переигрывать оверкарты против большого количества противников - не стоит. Однако пока твои шансы на улучшение лучше, чем шансы к банку, то можно ставить, если ты не подозреваешь, что будет рэйз. На торне соотношение шансов уже скорее всего будет плохим - там ты возможно сбросишься. Лучше конкретные ситуации - вот недавно Mckoy запостил 5 раздач про AQ и получил много ответов. Ты запостил общий вопрос и... В общем виде на этот вопрос не один раз отвечал Петер, это есть в Архиве. Повторно отвечать никто как видишь не хочет. Задавай конкретные вопросы в общем.

[Профи]

Сообщение от thebestidea писал(а) пт, 15 апреля 2005 12:19

Может конечно не та тема, но вопрос такой: Билл Маршак утверждает, что из поздней позиции, с не очень сильной картой, надо заходить тогда, когда много лимперов, т.е. уже на префлопе приличный банк. А ты утверждаешь совершенно противоположное !!!???

Что-то странное ты мне приписываешь. Перечитай мои строки: "в ранней позиции играется мало рук, в поздней позиции - играется намного больше рук". Где здесь "совершенно противоположное"? Прокомментируй, pls.

[thebestidea]

Сообщение от Цитата:

(особенно, когда в банке еще никого нет)

Вот собственно говоря это повергло меня в мучительные размышления. Но кажется я сообразил:ты имел виду ситуацию когда в банке НИКОГО нет, а я не правильно понял что говорится о ситуации когда в банке ПОЧТИ никого нет. Поясни, плиз.

[Профи]

ОК, я понял о чем ты. В поздней позции можно первым войти в банк рэйзом с A5 или K9, но уравнивать со многими лимперами (да даже и с 1) с этими руками нельзя - они будут слабоваты т.к. будет слишком много противников на флопе с учетом блайндов. Насчет того, с чем нужно делать открывающие рэйзы при разном ожидаемом количестве будущих коллеров - про это есть например здесь http://forum.cgm.ru/msg?goto=6983
Насчет того, что можно играть много рук после большого количества лимперов - несомненно, но только таких, которые себя хорошо чувствуют в таких банках . Про это есть, например, здесь http://forum.cgm.ru/msg?goto=1788 и оттуда по ссылкам.

[Zedmor]

Кстати можно использовать простую логику - если у тебя на плохая рука и ты на баттоне/CO и до тебя залимпилась куча народу будь более склонен поколить с одномастной рукой (даже если она выглядит как Q8s) и будь более склонен пофолдить разномастную руку (даже если это A5o).
Вообще говоря советую найти мою таблику цветную где я рисовал ранжир рук в зависимости от кол-ва народу в поте. Многое станет ясно.

[thebestidea]

Почитал, все равно однозначного ответа не нашел. Предполагаю, что рассуждать надо так. Слабые хэнды, но со старшими картами (такие как ты привел) нужно играть когда лимперов мало, в надежде победить на топпаре или оверкарте. А слабые хэнды типа T9o, 98s нужно играть когда лимперов много, т.к. да, возможно многие из них соберут какие-то комбинации (две пары, сет), но наш хэнд улучшится до стрита или флэша, не улучшился с флопа (4к флэш, двустороний стрит) - бросаем.
Просто к слову, сегодня первый раз мне пришел стрит-флэш.

[thebestidea]

Спасибо, что принял участие в обсуждении, но мне интересны не готовые результаты, а рассуждения. Т.е. ответы на вопросы "почему", "зачем", "откуда" и т.д.

[Профи]

Сообщение от thebestidea писал(а) пт, 15 апреля 2005 14:10

Почитал, все равно однозначного ответа не нашел. Предполагаю, что рассуждать надо так. Слабые хэнды, но со старшими картами (такие как ты привел) нужно играть когда лимперов мало, в надежде победить на топпаре или оверкарте.

Нет. Их вообще не стоит играть, когда есть лимперы. У них слабый кикер и они не выигрывают достаточно часто против 3-4 противников. Ими можно только делать open-raise с позиции отреза или баттона, если ты имеешь надежду сфолдить почти всех противников и выйти 1-на-1 или в худшем случае 1-на-2. Это с моей стороны не предположение, а факт - попробуй потестировать эти руки в [Зарегистрироваться?] против трех-четырех случайных противников: блайндам можешь поставить случайные руки, и добавлять еще лимперов с 4+ группой Склански - результаты будут в лучшем случае околонулевые.

Сообщение от Цитата:

А слабые хэнды типа T9o, 98s нужно играть когда лимперов много, т.к. да, возможно многие из них соберут какие-то комбинации (две пары, сет)

Я бы стал играть T9o после 6 лимперов и все равно предпочел бы выбросить, т.к. при таком количестве противников лучше иметь одномастные стартеры. Не согласен с "многие" - вероятность получить две пары на флопе очень маленькая.

Сообщение от Цитата:

но наш хэнд улучшится до стрита или флэша, не улучшился с флопа (4к флэш, двустороний стрит) - бросаем.

Согласен.