[nik_kg]

Как быть в такой ситуации?

Ставки: 0.02-0.04
Всего 6 чел.; Я - РП1 с

Я - рейз, четверо включая блайнды - колл

Флоп: - 5 чел

Блайнды - чек, Я - бет, Двое и МБ - колл, ББ - фолд

Правилен ли бет на флопе или чек - бет - фолд?

Терн: - 4 чел

МБ - чек, Я - чек, следующий - бет, за ним - фолд, Я и МБ - колл

Нужно ли было продолжать проявлять агрессию на терне вместо чек?
Нужно было ли падать на бет в данном случае?

Ривер: - 3 чел.

МБ - фолд :o , Я - чек, последний - бет, Я -колл

[Zedmor]

Совсем плохо.
Надо ставить на торне и ривере обязательно. На рейз можно и сбросить, на рейз на ривере придется уровнять.

[Multy]

По мне дык это глухой фолд на флопе, даже если нет туза 5 тебя переедут на ривере. Вообще игра на гиперлузовых столах, где на рейз отвечают 5-6 человек, другая там надо копить руки монстры и обувать по полной программе.

[nik_kg]

Что ты называешь "руки монстры"? КК - плохая рука?

"даже если нет туза 5 тебя переедут на ривере" - хих ... Если нет туза - бет!

"игра на гиперлузовых столах" - опять хих ... играю в Парадайзе ... народ даже на этих лимитах очень пуганый... столы как раз тайтовые.


"Совсем плохо. Надо ставить на торне и ривере обязательно." - да... никак немогу избавиться от робости ... хотя на колл много больше теряю чем на бет-рейз-фолд. Как спавиться с психологией...

[Профи]

Сообщение от nik_kg писал(а) пт, 11 марта 2005 13:38

Что ты называешь "руки монстры"? КК - плохая рука?

Для конкретного флопа при 5 противниках KK ничем не лучше JJ или QQ. Даже у KQ здесь больше аутсов. В такой игре, если флоп не зашел тебе/зашел противникам, то нужно уметь это признавать и ждать, когда у тебя будет монстр - например, третий король тебе придет на флопе или еще-что.

[nik_kg]

Профи, а как быть уверенным что флоп зашел противникам? Неужели и ты считаешь что безоговорочный фолд на флопе... в данном случае?

[Профи]

Сообщение от nik_kg писал(а) пт, 11 марта 2005 14:01

Профи, а как быть уверенным что флоп зашел противникам? Неужели и ты считаешь что безоговорочный фолд на флопе... в данном случае?

По моему в данном случае да. Сильной рукой это было до флопа.
Если кто-то делает ставку на флопе до тебя, то фолд. Если до тебя не поставили, то чек-фолд. Шансы поймать короля намного хуже, чем отношение ставки к банку, поэтому самому ставить нельзя и позиция неудачная.
Если бы противников было двое или один, но их пять, и это игра в которой не сбрасывают любых тузов на префлоп-рэйз.

[nik_kg]

Профи, как обобщить сказанное тобой на карманную пару вообще с 1-й оверкартой на флопе? Считать шансы к банку для сета или когда-то можно как-то проверить и убедиться что эта оверкарта никому не дает пары... как разграничить эти случаи?

[Профи]

Сообщение от nik_kg писал(а) пт, 11 марта 2005 14:22

Профи, как обобщить сказанное тобой на карманную пару вообще с 1-й оверкартой на флопе? Считать шансы к банку для сета или когда-то можно как-то проверить и убедиться что эта оверкарта никому не дает пары... как разграничить эти случаи?

Вряд ли это впишется в обобщение, т.к. оверкарта на доске особая - туз. Можете попробовать подойти к этому, умножая на 5 вероятность того, что у кого-то есть эта карта, но я бы посоветовал лучше сделать компьютерную симуляцию этой ситуации в чем-нибудь вроде TTH, выбрав профили подходящих по лузовости игроков.

[Vodila]

Если уж очень хочется сыграть этих почти мертвых КК,то мне кажется проверка на вшивость чек-рейзом на флопе, с надеждой бесплатно посмотреть ривер, будет дешевле, чем пассивный кол до упора.

А лучше сдаться на таком флопе, за эти деньги я лучше еще пять раз флоп посмотрю.

[_Ant]

а я согласен с Zedmor
вероятность, того, что у кого-то из 4х игроков есть туз около 40%
а учитывая лузовость, до ривера пойдут многие, даже без тузов
так что, я бы ставил до тех пор, пока рейз не получу

[pokerchatko]

Сообщение от _Ant писал(а) пт, 11 марта 2005 16:46

а я согласен с Zedmor
вероятность, того, что у кого-то из 4х игроков есть туз около 40%

Интересно... а как эта вероятность посчитана?

[_Ant]

"а как эта вероятность посчитана?"
я предположил, что карты у игроков случайные
учитывая лузовость лимита это д.б. близко к истине

учуяв подвох, я решил защитить свое мнение подойдя к проблеме с другой стороны:
учитывая, что в банке уже 5ББ
если мы будем ставить на терне и ривере, то в случае победы получим (для простоты я взял сценарий развития близкий к описанному) 8.5ББ (суммарный банк будет 11ББ)
а проиграем 2.5
тогда нам достаточно выигрывать в 23% случаев

[Murk]

Да в 40% не верится -)
В 10 картах из 50 один тузик часто заваляется))

[pokerchatko]

Сообщение от _Ant писал(а) пт, 11 марта 2005 17:53

"а как эта вероятность посчитана?"
я предположил, что карты у игроков случайные
учитывая лузовость лимита это д.б. близко к истине

Не знаю, я вот, когда считаю на случайных картах против четырех оппонентов, у меня получается, что туза у них нет в 46% случаев, т.е. - в 54% случаев туз присутствует.

Если учесть, что был 5-й оппонент, и предположить, что он вряд ли снес туза, то туз пристутствует в 56% случаев.

Было бы 9 оппонентов, из которых 5 сбросились - можно было бы говорить, что в 64% случаев туз таки есть.

Но это на случайных картах, как ты говоришь. А карты все-таки вряд ли случайны, т.е. вероятность присутствия туза несколько выше.

Сообщение от _Ant писал(а) пт, 11 марта 2005 17:53

учуяв подвох, я решил защитить свое мнение подойдя к проблеме с другой стороны:
учитывая, что в банке уже 5ББ
если мы будем ставить на терне и ривере, то в случае победы получим (для простоты я взял сценарий развития близкий к описанному) 8.5ББ (суммарный банк будет 11ББ)
а проиграем 2.5
тогда нам достаточно выигрывать в 23% случаев

А здесь многое опять-таки зависит от соперников, поскольку сценарий кривоват.
Положат ли они еще 3,5 БС - если ни у кого нет туза и т.п.- бабка надвое сказала.
А на рейз - ты сразу фолд, или на ривере все-таки колл?
А когда на торне закрытый недострит появился, будем ловить или нет?

[_Ant]

согласен, что надо считать вероятность для 5 игроков, а не для 4
у меня в этом случае получается 48%
я считаю вероятность исходя из 3х тузов и 44 свободных карт (2 карты у нас, 3 на флопе) и отбрасываю вариант 2х тузов (т.к. получим 3-бэт на префлопе)
т.о. вероятность туза в случайной руке 12.2% (3*44 * 2/(46*47) )

и даже если считать, что вероятность большьше из-за того, что совсем уж мусор после рейза выкинут любые лузеры, то надо также и уменьшить вероятность после того, как не было рейза на наш бэт на флопе.

"Положат ли они еще 3,5 БС - если ни у кого нет туза и т.п"

я там немного ошибся и если сценарий будет такой же, то дополнитльных ставок будет не 3.5, а 4.5 (одного на терне потерял)
так что 3.5 БС скорее всего доложат и без тузов (может быть 3 БС, не меньше)

"А на рейз - ты сразу фолд, или на ривере все-таки колл?
А когда на торне закрытый недострит появился, будем ловить или нет?"

это немного в сторону от темы...
если будут те же карты на терне и ривере, то приму рейз на терне (можем купить стрит или сет) и скину на рейз на ривере (не верю в такой блеф на таком лимите)

[Murk]

Почему 44 свободных карты когда а не 47 ? Всего 52 карты, мы видим 5.
Не понимаю как ты считал вероятность туза.
Отбрасывать вариант 2 тузов тоже нельзя. Вон Питер иногда слоуплеет 2-х тузов на префлопе. Наверняка есть еще немало перцев не давших бы 3бет.

Вероятность что будет туз в 10 картах соперника считается как 1 - P(что туза не будет)
1 - (44*43*42*41*40*39*38*37*36*35)/(47*46*45*44*43*42*41*40*39* 38) = 0.52

То есть вероятность что у кого то туз 52%. А то что у нас целых 4 коллера! увеличивает эту вероятность. Так как руки уже в данном случае не случайные.

А 3 колла, на таком флопе говорит нам что у кого-то туз есть наверняка. Может кикер плохой.

[pokerchatko]

Сообщение от Murk писал(а) пн, 14 марта 2005 10:18

Почему 44 свободных карты когда а не 47 ? Всего 52 карты, мы видим 5.
Не понимаю как ты считал вероятность туза.
Отбрасывать вариант 2 тузов тоже нельзя. Вон Питер иногда слоуплеет 2-х тузов на префлопе. Наверняка есть еще немало перцев не давших бы 3бет.

Вероятность что будет туз в 10 картах соперника считается как 1 - P(что туза не будет)
1 - (44*43*42*41*40*39*38*37*36*35)/(47*46*45*44*43*42*41*40*39* 38) = 0.52

2 карты 5-го оппонента, которые он выбросил, можно тоже не считать, положив, что туза там не было. Следовательно, свободных карт 45. А вот двух тузов, наверно, выкидывать не стоит, поскольку тузы могут быть у разных оппонентов. Да и слоуплей, действительно, не исключен. А дальше как по формуле.
Но я тоже маленько обсчитался, не выбросив из колоды четвертого туза.
Сейчас пересчитал, вроде как вероятность того, что у кого-то из 4-х оппонентов есть туз равна всего 45%.

На полном столе при 4-х несфолдившихся было бы 53%. Но все же сам факт 4-х кадров на флопе заставил бы меня подумать о тузе.

Впрочем, в короткой игре, да еще на таком лимите, требования к стартовым рукам, вероятно, действительно занижены.

В общем, действительно, этот фолд мне уже не представляется таким уж мудрым. Наверно, без лесенки сносить не стоит.

Сообщение от _Ant писал(а) пт, 11 марта 2005 17:53

учуяв подвох, я решил защитить свое мнение подойдя к проблеме с другой стороны:
учитывая, что в банке уже 5ББ
если мы будем ставить на терне и ривере, то в случае победы получим (для простоты я взял сценарий развития близкий к описанному) 8.5ББ (суммарный банк будет 11ББ)
а проиграем 2.5
тогда нам достаточно выигрывать в 23% случаев

Хм... А если подойти с третьей стороны? Если все всегда решается на шоу даунов и ты выигрываешь, скажем, в 27% случаев, то чтобы ты оказался в плюсах, необходимо, чтобы на каждый твой бакс соперники положили 3, т.е. на всех улицах тебе нужны 3 оппонента. Если выигрываешь чаще 33% - достаточно двух. Иначе ты теряшь деньги уже пост-флоп - уменьшая, а не увеличивая свой выигрыш.
Тогда единственное, что может оправдать активную игру - это возможность вынести некоторых соперников ( с дровами или даже с лучшими картами) на более ранней стадии, что в данном случае маловероятно. Разве что возможно убрать какой-нибудь бэкдор, который иначе когда-нибудь может и сыграть.

Сообщение от Murk

А 3 колла, на таком флопе говорит нам что у кого-то туз есть наверняка. Может кикер плохой.

Тоже верно. Если туз есть, то скорее всего это нечто паршивое, вроде A5. Проколлит до ривера.

[_Ant]

"А 3 колла, на таком флопе говорит нам что у кого-то туз есть наверняка. Может кикер плохой."

после того, как 3ое уравняли и 1 сбросил на флопе нужно пересмотреть вероятности еще раз, т.к. теперь мы владеем большей информацией.

"Если туз есть, то скорее всего это нечто паршивое, вроде A5. Проколлит до ривера."

именно так. как впрочем и с картой типа T8 или Q2.

т.е. на терне мы можем отбросить значительную часть рук, т.к. с ними был бы или рейз или фолд на префлопе или на флопе.

я немного позже напишу свой взгляд на то, что нас может ждать

[Murk]

Сообщение от Цитата:

2 карты 5-го оппонента, которые он выбросил, можно тоже не считать, положив, что туза там не было. Следовательно, свободных карт 45.

По твоей логике можно каждому остальному по тузу положить.

Или к примеру, то что 4-ро нас проколило, то выкинем у них все двоки, тройки, четверки и тд, оставим первые три группы Склански и посчитаем вероятность что у кого нить из 4-ех будет хотя бы один туз, навскидку дам процентов 85