[Mckoy]

Доброго,

Вот нашел ветку на 2+2 о розыгрыше флеш дро на терне. Краткая суть - брать или не брать бесплатную карту и выгоден или нет бет на терне. Хотелось бы услышать коментарии форумчан по этому вопросу. Оригинал [Зарегистрироваться?]

Краткое содержание.
Герой на батоне с A :d: 9 :d:
Перед ним 2 постера из РП, 2 лимпера из СП. Герой райзит, ББ и лимперы/постеры уравняли
Флоп J :s: 4 :d: 2 :d: (6 игроков и банк 12,5 мс)
ББ бет, 3е кол, 1 фолд, герой райз, все кол.
Терн 8 :h: (5 игроков и банк 11,25 бс)
Все чек до героя. Его действия...

И вопрос: Что лучше бет и бесплатная карта без ридзов на противников?


Все мнения привтствуются . К моему стыду я определенно ответить не смог.

[AlanD]

Если трое колл, то чек конечно, на руках то ничего нет ... А 3-х на терне заставить здаться анрил, сам понимаешь.

[Peter_Rus]

Бесплатная карта на мой взгляд серьезно лучше бета. Велика вероятность чек-рэйза, - раз, мала вероятность того, что все 5 игроков проколлят (и наш бет будет корректен) - практически отсутствует вероятность захвата банка, т.к. доска и экшен таковы, что у кого-то точно есть валет+. Очищение нашего туза от карт вроде A2,A4 даст нам дополнительные 5% банка (на самом деле меньше, т.к. не факт, что такие руки наличествуют у соперников и они их сдадут), но эти 5 процентов не стоят одной большой ставки в банке 11 Больших ставок при угрозе чек-рэйза.

Я бы взял карту и сдался на ривере без флашки, туза или очень иногда - девятки, если скажем ББ поставит и все сдадутся.

[Профи]

Я сейчас не имею возможности прочитать оригинал, на который ты поместил ссылку, но судя по краткому содержанию - бет.
Дело в том, что:
- чек-рэйз маловероятен - торн-карта вышла "никакая";
- бет нам выгоден, т.к. с таким количеством коллеров - с натс-4-флеш мы делаем деньги (см. калькулятор). Часть конечно отвалится, но многие уравняют.

[Mckoy]

Приятно читать коментарии - все чуть-чуть отличаются
В оригинале-посте посте приводятся даже формулы к тому почему стоит брать бесплатную карту. Для меня, честно сказать это было откровением (Надо чаще читать 2+2).
Расчет такой. Банк 11,25 ББ, поставить надо 1 ББ. Если нам сдадут 5% банка другие тузы то мы выиграем 0,05*11,25=0,56ББ т.е. здесь нам ставка не выгодна. Если ответят колом 4ро и мы выиграем на флеше или тузе то (0.23*4)-(0.77*1)= +0.15BB. Если 3е (0.23*3)-(0.77*1)= -0,08BB. Это если не принимать во внимание чек рейз.
Подобный расчет я еще не применял на практике.

[Mckoy]

Хм странно, запустил симуляцию на Turbo Texas Holdem. На 1000 раздач, где мы на 4м стрите на батоне 4 игрока кроме нас - все они на терне сказали чек, наше слово последнее. Все карты из примера, раздачи карт для обоих опытов одинаковые.
Лимит 2/4
Первая ситуация мы говорим бет и колим все райзы в случае чек-рейзов. Результат +3966.
Вторая ситуация мы говорим чек и берем бесплатную карту. Результат +2946.
Правда это только симуляция на компе, а не игра с реальными игроками. Но все же...

[Профи]

Был неправ: надо сначала подумать, потом отвечать

Еще я с некоторым удивлением увидел, что потенциальные шансы (implied odds), если учесть ставки, которые можно дозаработать на ривер, если придут наши аутсы, не меняют выбор чек - да, оба выбора станут плюсовыми, но чек все равно более плюсовым...

[Mckoy]

Профи, а по полочкам разложить можешь? ... как считал implied odds

[Профи]

Сообщение от Mckoy писал(а) вс, 13 февраля 2005 13:10

Профи, а по полочкам разложить можешь? ... как считал implied odds

Просто представил, что на ривер у нашей готовой руки будет два коллера, т.е. получится снять 2 дополнительные ставки. Значит в твоем расчете
0.23*4 становится 0.23*6
0.23*3 становится 0.23*5

[Northernwind]

Сообщение от Mckoy писал(а) сб, 12 февраля 2005 18:24

Расчет такой. Банк 11,25 ББ, поставить надо 1 ББ. Если нам сдадут 5% банка другие тузы то мы выиграем 0,05*11,25=0,56ББ т.е. здесь нам ставка не выгодна. Если ответят колом 4ро и мы выиграем на флеше или тузе то (0.23*4)-(0.77*1)= +0.15BB. Если 3е (0.23*3)-(0.77*1)= -0,08BB. Это если не принимать во внимание чек рейз.
Подобный расчет я еще не применял на практике.

А разве имеющийся банк ни как не учитывается? Те колл учитывает жансы ко всему банку, а бет к тому, что добавиться? Те получается с дро самому ставить на торне почти всегда не выгодно?

[pokerchatko]

А к чему такие сложности? Что дает нам эта цифра МО, просчитанная до чертиков, но все равно без учета нестандартных ситуаций?

Почему бы не прикинуть выгоду рейза старым способом?
Пусть, положим, вероятность выхода флаша - 9/46, т.е. 9:37, чуть хуже чем 1:4.
Следовательно, мы будем в выигрыше, если на свою ставку соберем 5 вражеских. Удастся ли их собрать - вот и весь вопрос.

Плюс ставки на торне, пожалуй, в том, что при этом, возможно, еще и на ривере удастся денег собрать, уже на свои натсы. А последовательность флоп-рейз -> торн-чекс батона -> ривер-бет при флаше слишком хорошо читается, чтобы кто-то еще денег доложил. Разве что напоремся на призовой младший флаш, но тогда и вероятности следовало бы подкорректировать.

Забрать же банк "на предъявителя" у стольких оппонентов все равно не удастся.

А лично меня бесплатная карта вполне устраивает. Тем более, что в данном случае четверо противников всегда могут держать у себя туза и 1-2 бубейки.
--------------------
Но хотелось бы спросить у McKoy по поводу

Сообщение от Цитата:

запустил симуляцию на Turbo Texas Holdem. На 1000 раздач, где мы на 4м стрите на батоне 4 игрока кроме нас - все они на терне сказали чек, наше слово последнее. Все карты из примера, раздачи карт для обоих опытов одинаковые.

Что это за симуляция? Я понял - нам сдают A9, на стол выкладывается то, что показано, и дальше разыгрывается торн. А что при этом кладется другим игрокам? Уж не случайные ли карты из остатка колоды? Так тогда, боюсь, действительно цифры века получатся...

[Mckoy]

Насколько я понял - суть в целом в следующем. Для кола ты считаешь свои шансы с пота. Для бета смотришь - шансы прикупить аутсы (ситуация с тузами), шансы выиграть неулучшившись, шансы что все сбросятся, свое pot equity.
Если здесь нагрубил, думаю меня поправят

[Mckoy]

Не знаю pokerchatko что другим игрокам здается. Честно не знаю Просто идет симуляция когда тебе на руки сдадут именно А9 бубей, ты всегда на батоне, на стол положат именно карты из примера. Потом идет куча розыгрышей этой ситуации. И когда встречаются условия - конкретно, на терне мы последние, перед нами 4 противника и все сказали чек. Наше слово.
Какой экшин был на флопе, сколько игроков его смотрели - это не важно. Просто прога знает условия и если они встечаются, она плюсует эту раздачу. И таких раздач она сделает 1000.
Твой экшин на терне (чек/бет-кол все райзы) ты настраиваешь в "своем профиле".
Хотя я тоже не на все сто уверен что цифры правильные. Ведь пока на этот вопрос мне так и не ответили

[Профи]

Сообщение от Mckoy писал(а) пн, 14 февраля 2005 13:15

Не знаю pokerchatko что другим игрокам здается. Честно не знаю Просто идет симуляция когда тебе на руки сдадут именно А9 бубей, ты всегда на батоне, на стол положат именно карты из примера.

Ответ pokerchatko: т.к. противники в моделировании играют на основе своих профилей, то в этой отбираемой раздаче, когда совпали все заданные условия, у них будут не случайные карты - они там оказались ПОЧЕМУ-ТО. Для кого-то из них (очень лузовый профиль) это будет боттом-пара + ISD, для кого-то - топ-пара и т.д. - как в реальной игре.

[Профи]

Сообщение от Цитата:

А разве имеющийся банк ни как не учитывается? Те колл учитывает жансы ко всему банку, а бет к тому, что добавиться? Те получается с дро самому ставить на торне почти всегда не выгодно?

Мы ведь здесь заняты сравнением прибыльности двух вариантов: бет vs. чек. Учет имеющегося банка ничего не изменит (он как бы сокращается, т.к. войдет в оба варианта одинаковым образом). А насчет "ставить на торне почти всегда не выгодно" - получается, что при соблюдении таких условий (не выиграть полублефом + нечего показывать на вскрытии + по шансам количество коллеров может оказаться хуже, чем получение флеша) - не выгодно. Точнее менее выгодно, чем чек. А так оба выбора плюсовые - один больше, другой меньше.
Однако действительно стоит обратить внимание на психологический момент, про который сказал pokerchatko, что делая чек на торне мы как бы переворачиваем и всем показываем свой 4-флеш - экономный игрок может отказаться уравнивать нашу ставку на ривер, если выйдет флешка. Т.е. делая ставку мы маскируем свою руку и увеличиваем потенциальные шансы.