[Zedmor]

Когда в на SB и все сфолдились до вас с какими картами вы НЕ рейзите? Зависит ли это от показателя blind defence у BB?

[Cardinal]

Сообщение от Zedmor писал(а) сб, 12 февраля 2005 12:12

Когда в на SB и все сфолдились до вас с какими картами вы НЕ рейзите? Зависит ли это от показателя blind defence у BB?

Второе - не зависит
Первое - любая T,J,Q,K,A или если сумма очков =>15 - это рейз.

[Gump]

Сообщение от Cardinal писал(а) сб, 12 февраля 2005 20:31

Второе - не зависит
Первое - любая T,J,Q,K,A или если сумма очков =>15 - это рейз.

Что-то я не понял ответ по обоим пунктам:
Второе: на мой взгляд, чем реже он защищает свой ББ, тем чаще надо рейзить.
Первое: т.е надо делать рейз на Т5?

[Cardinal]

Я принял гипотезу, что ВВ знает на каких картах я атакую и будет защищаться только когда он В СРЕДНЕМ будет сильнее. После чего посчитал какой процент рейзованых рук даст мне лучший рез-т. Получил 67% всех рук ( куда входит и Т5о). Защита будет корректна на 31% рук. Ошибки ВВ на префлопе в обе стороны будут давть нам доп. плюс. Т.е. либо он будет скидывать адекватную руку, даря нам блайнд, либо отвечать на слабой руке, проигрывая нам на дистанции. Считаем, что мы нашли оптимальную префлоп игру против неизвестнго игрока. Что меняется, если мы примерно знаем как он будет защищаться? Кто защищает только АА мы атакуем всегда (100%), кто защищает все мы атакуем в 50 %. Но такие крайности вряд ли встретятся в игре. Поэтому варьировать атаку скорее всего придется в диапазоне 55-75% случаев. Много ли это даст ? Не знаю. Играя 4 стола одновременно я предпочитаю на эту тему не заморачиваться. Ну, и наконец, можно сравнить рез-ты. Я отфильтровал в ПТ все руки на SB где я делал raise first in.( мне кажется эти фильтры полностью описывают наш случай). Итог - за 411 хенда, + 0.21 ВВ/хенд. У кого как складываются дела в этой ситуации ? Может мне чего подкорректировать надо ?

[Grey]

Сообщение от Cardinal писал(а) вт, 15 февраля 2005 16:40

Я принял гипотезу, что ВВ знает на каких картах я атакую и будет защищаться только когда он В СРЕДНЕМ будет сильнее.

Я, конечно же, дилетант в клубном покере, но позволю вставить свои 5 копеек. Надеюсь, профессионалы меня поправят, если я не прав. Так вот, мое мнение: при _правильной_ игре BB не должен знать точно, на каких картах ты атакуешь. Он может лишь оценить это с определенной вероятностью. В каком-то проценте случаев ты на МВ должен блефовать рэйзом, даже имея заведомо слабую руку, в каком-то проценте, наоборот, слоуплэить сильную. Аналогично должен поступать твой соперник. Таким образом, задача сводится к нахождению не чистой стратегии для данной конкретной руки (рэйз/колл/фолд), а смешанной (x% рэйз/y% колл/z% фолд).

[Gump]

Признаю, я пока не пытался прикидывать твои выкладки, но все-таки некоторые сомнения у меня есть.

Сообщение от Cardinal писал(а) вт, 15 февраля 2005 16:40

Я принял гипотезу, что ВВ знает на каких картах я атакую и будет защищаться только когда он В СРЕДНЕМ будет сильнее.
После чего посчитал какой процент рейзованых рук даст мне лучший рез-т. Получил 67% всех рук ( куда входит и Т5о). Защита будет корректна на 31% рук.

Т.е. его оптимальная защита на 31%рук с учетом того, что противник знает, что ты рейзишь 67%? А ты учитывал, что противник может дать 3бет (это я к тому, что ты имеешь ввиду под защитой ББ)? И в случае оптимального кол-ва коллов и рейзов со стороны противника ты с рейзом 67% рук будешь выигрывать на длинной дистанции (без учета постфлоп игры). Может РТ показывает плюс потому-что ты хорошо играешь после выхода карт на стол?

[Peter_Rus]

Сообщение от Цитата:

Итог - за 411 хенда, + 0.21 ВВ/хенд. У кого как складываются дела в этой ситуации ? Может мне чего подкорректировать надо ?

У меня

1756 раз: +0.39bb/h для 15/30full

1170 раз: +0.24bb/h для 10/20SH

при 50% атаке.

Привел обе цифры, т.к. у них разная структура блайндов.

Но сравнивать эти цифры не правильно в априори, т.к. правильно считать выигрыш _не за хэнд_, а за возможность рэйсануть с СБ первым. Т.е. чтобы сравнить 2 разных стиля, необходимо отфильтровать данные по тому, что ты собственно делал на СБ в тех случаях, когда все сдались. Ты ведь не всегда рэйсил, так ведь. Значит насдавал там или налимпил ещё чего-то.

К счастью я могу легко посчитать, как у меня играет СБ против ББ один на один для лимита 15/30, т.к я его никогда не сдаю вообще. Я его могу сдать, только если у меня совсем дерьмо - я лимпанул и тайтовый ББ сказал рэйс. Более того, - я знаю руки, с которыми я не говорю рэйс, и которые я никогд не проколлю на рэйс с баттона или с любого другого места на СБ. Следовательно отфильтровав SB, Put money in, No raise, flop between 2 and 2 players - я увижу результаты своих лимпов, а если поставить фильтр SB, Put money in, No raise, flop between 0 and 0 players, то я увижу результаты, когда я сдался на рэйс предварительно лимпанув. Другого трэкер не позволяет, но можно и запрос написать к базе трэкера.

Вообщем циферки получаются для 15/30 при входе СБ первым.

Рэйс первым:
1756 раз: +0.39bb/h
Лимп первым:
1541 раз: -0.17bb/h
Лимп-фолд:
145 раз: соответственно -0.5bb/h

Итого в среднем получается +0.103bb/за возможность. Т.е. мой СБ умудряется вылезать в плюс, что радует.

Если ты просто рэйсишь 67% а остальное безоговорочно сдаешь - результат у тебя получится общий с твоим показателем при рэйсе первым - +0.058bb/возможность, но если ты все остальное лимпишь, то возможно твой показатель будет серьезно лучше.

[Cardinal]

Сообщение от Peter писал(а) ср, 16 февраля 2005 01:20

У меня

1756 раз: +0.39bb/h для 15/30full

1170 раз: +0.24bb/h для 10/20SH

при 50% атаке.

У тебя есть какое-либо объяснение почему такие разные значения ? Ведь при рейзе ББ с МБ не имеет значение длина стола и структура блайндов ?

Сообщение от Цитата:

Если ты просто рэйсишь 67% а остальное безоговорочно сдаешь - результат у тебя получится общий с твоим показателем при рэйсе первым - +0.058bb/возможность, но если ты все остальное лимпишь, то возможно твой показатель будет серьезно лучше.

Я сейчас играю на 3/6, на пати МБ=1$, а не 1.5$. Поэтому я его легко сбрасываю и имею средний показатель 0.67*0.21-0.33*0.17=0.085. Видимо я внимательнее посмотрю что можно лимпить, но сначала хотелось бы понять почему такие разные показатели на 10/20 и 15/30

[Peter_Rus]

Есть пара простых объяснений.

1. В короткой игре большой блайнд очень шустро подмечает, что ты атакуешь чертовски много, т.к. происходит это куда чаще чем в длинной. Соответственно он меньше сдается и больше наглеет чек-рэйся тебя на флопах, которые ему не зашли - в длинной игре далеко не все хорошо играют на коротке и часто предпочитают - сдать ББ от греха подальше.

2. На 10/20 я часто играл вдвоем - втроем. Там игрок понимает, что надо защищаться на любом гавне, чтобы сэкономить денег очень быстро. Ведь даже защищаясь на 27о против моего мусора он проиграет меньше 0.5ББ на дистанции. Ну где-нить -0.35 или -0.38. Тем более у него есть позиция.

Т.е. грубо говоря в длинной игре это прибыльно, потому как не все знают как правильно защищаться. Ну атакнул ты его с СБ один раз за 120-140 партий, но и фиг с тобой - не хочу я играть свои J3o - проще сдать, а на коротке и партии быстрее проходят и всё такое. Я потому и не рэйсовал больше процентов, чтоб когда рэйсовал всё же хоть какой-то кредит доверия получал и сдавались почаще на флопе.

[Gump]

Сообщение от Cardinal писал(а) вт, 15 февраля 2005 16:40

Что меняется, если мы примерно знаем как он будет защищаться? Кто защищает только АА мы атакуем всегда (100%), кто защищает все мы атакуем в 50 %. Но такие крайности вряд ли встретятся в игре. Поэтому варьировать атаку скорее всего придется в диапазоне 55-75% случаев.

Сейчас немного прикинул и получил результаты, убеждающие меня, что 67%рейзов-это очень часто (если я не прав, поправьте меня).
Если ББ защищиает только АА то мы мы рейзим всегда (100%).
Если ББ коллит(3бет вообще не делает) любые свои карты, то мы рейзим 58% рук (если остальные скидываем) при структуре блайндов на 3/6 и рейзим 66% при структуре блайндов на 2/4.
Но это, как ты и сказал крайности. А при оптимальной защите со стороны ББ ( и с учетом возможности ререйза) я считаю, что это будет не линейная функция (процент рейзов в зависимости от защиты), а парабола, причем вершина может доходить и до 30%. Другой вопрос, что ваши с Петером проценты рейзов получаются адекватными, т.к. большинство защищается неправильно, потому что такая ситуация случается не часто на полных столах. Да и действительно, на 4-х столах невозможно за всеми уследить.

[Peter_Rus]

Вообщем я сделал запрос который позволяет оценить игру, когда мы на SB выступаем первыми. Можете использовать его у себя. Для этого надо даунлодить SB.mdb, затем открыть ptrack.mdb в Access'e. Нажать правую кнопку мыши, выбрать Импорт, и импортировать таблицу, несколько запросов и один отчет из файла SB.mdb. Затем подсмотреть названия лимитов в таблице game_level, зайти в отчеты, кликнуть единственный лежащий там отчет SB first in play. Ввести необходимый лимит и какое-то время подождать в зависимости от скорости вашего компа.

Мой результаты для 2-х лимитов также прикреплены в двух excel'евских файлах. Будут вопросы - задавайте.

[Mike777]

А почему при фолде на префлопе ВВ получатся в итоге минус?

[Peter_Rus]

Как это почему? Тебя вынудили поставить ББ - ты его сдал. Вот тебе и минус 0.5BB.

[Mike777]

Неправильно выразился. Хотел спросить почему при нашем рейзе и фолде ББ у нас -0,5 ставки. Оказалось строчкой ошибся.