[Peter_Rus]

Собственно, сабж. У кого какие были?

У меня из последних 25 сессий на столах 2/4 (70% времени) 3/6 (27% времени) 5/10 (3% времени) (длина сессии обычно - 440-460 хэндов) было лишь 3 отрицательных. Одна - сильно отрицательна (полез на стол 5/10 словив отрицательный виток на 2/4, был tilt). МО=0.25$/hand.

Я все никак не могу понять - почему у меня получаются такие хорошие результаты. Считается, что профи в лимитированном покере зарабатывает 1-2BB/час (кстати - что имеется ввиду Big Blind или Big bet?). У меня получается в среднем 5-7 больших ставок.

В связи с чем у меня возникают сомнения по поводу того, - а не попал ли я просто в выигрышную полосу, длиной 11 тыс. хэндов? Не мало ли рук, чтобы вообще делать хоть какие-то выводы? И не будет ли откат слишком жесток?

Для того, чтобы этого понять, я прошу привести ваши примеры:

А именно за период игры:

1. максимальная длительность череды побед на лимитированных играх.
2. максимальная длительность череды поражений на лимитированных играх.

[Профи]

Сообщение от Quote:

лимитированном покере зарабатывает 1-2BB/час (кстати - что имеется ввиду Big Blind или Big bet?). У меня получается в среднем 5-7 больших ставок.

Для лимитированного покера - Big bet. Не забудь, что 1-2БС/час подразумевает оффлайн-игру: скорость раздач 25-35/час и один стол.

Сообщение от Quote:

В связи с чем у меня возникают сомнения по поводу того, - а не попал ли я просто в выигрышную полосу, длиной 11 тыс. хэндов?

Поглядывая иногда в форум по покеру против казино, я знаю, что твои знания на эту тему, как минимум не меньше, чем мои. Но тем не менее отвечу.

Сообщение от Quote:

Не мало ли рук, чтобы вообще делать хоть какие-то выводы?

11К раздач это мало. До 25-35К раздач график результатов может иметь почти любую форму, без заметных тенденций.

Сообщение от Quote:

И не будет ли откат слишком жесток?

Как повезет - у карт нет закона маятника. Определенную опасность здесь несет играние низкодоходных ситуаций, которые дают дополнительные колебания результатов, что может повернуться любой стороной. Конечно, если у тебя достаточный банкролл и крепкие нервы, то и это получится пережить.

Сообщение от Quote:

Для того, чтобы этого понять, я прошу привести ваши примеры:

А именно за период игры:

1. максимальная длительность череды побед на лимитированных играх.
2. максимальная длительность череды поражений на лимитированных играх

Чтобы ответить нужно иметь график результатов в координатах [раздачи,банкролл] или [сессии,банкролл], найти на нем эти места и измерить их ширину. У меня сейчас такого графика нет, есть только с точностью до месяцев. Что могу сказать - за 19 месяцев максимум пока было подряд только по одному отрицательному месяцу, и их было 4. В самом глубоком из них реальное расстояние от пика до возврата к высоте получилось около 3-х месяцев. Примерно так:

Вторая картинка нарисована по памяти, это фрагмент из графика результатов хорошего игрока против набора слабых игроков при моделировании 10-летнего периода. Каждый год тот персонаж играл 70,000 раздач.

С ростом уровня конкуренции и уменьшением в игре количества спонсоров колебания результатов постепенно становятся размашистее и продолжительнее.

Вероятность любого подобного состояния можно вычислить, зная твое SD и предыдущие успехи. Я помню, как когда-то подставлял параметры и считал по готовой формуле вероятность быть с прибылью ">=0" после выбранного количества раздач. (Я тогда брал готовую формулу, но сейчас не нашел тот файл, поэтому привести ее здесь я не могу.) Учитывая твои знания матстатистики и тервера я думаю, в отличие от меня, ты можешь сам составлять такие формулы и просчитывать вероятности. А там уже нужно смотреть за какое количество раздач можно ожидать осуществление такой вероятности. Какие-то вещи будет реально поймать раз в год, какие-то раз в десять лет. Хотя у кого-то может сложиться поймать малореальные события и состояния быстро, а кто-то успеет уйти на пенсию, но так их и не испытает.

[Peter_Rus]

Профи, спасибо за ответ (думал так никто и не ответит на этот животрепещущий вопрос)

Сообщение от Quote:

Для лимитированного покера - Big bet. Не забудь, что 1-2ББ/час подразумевает оффлайн-игру: скорость раздач 25-35/час и один стол.

Ага, тогда все встает на свои места. Т.к. согласно покертрэкеру - для 2.7 тыс. моих рук. Средняя скорость - 127 раздач/час. Клевая штука инет. Для того, чтобы в реале иметь такой же выигрыш в час надо увеличивать ставку в 4-5 раз и испытывать куда более серьезные колебания банка.

Сообщение от Quote:

Поглядывая иногда в форум по покеру против казино, я знаю, что твои знания на эту тему, как минимум не меньше, чем мои. Но тем не менее отвечу.

В том то и проблема, что в покере против казино можно _однозначно_ знать заранее величину дисперсии. А против людей это зависит от тысячи факторов и здесь "предыстория" или опыт людей, которые хорошо играют значит больше.

Сообщение от Quote:

Как повезет - у карт нет закона маятника. Определенную опасность здесь несет играние низкодоходных ситуаций, которые дают дополнительные колебания результатов, что может повернуться любой стороной. Конечно, если у тебя достаточный банкролл и крепкие нервы, то и это получится пережить.

Ну да, я стараюсь выжимать максимум даже из низкодоходных ситуаций. Т.е. я например делаю рэйс на 99,АQo, если передо мной зашли играть 3-4 лузовых игрока. Регулярно делаю рерэйс на AJs, если вступили без рэйсов несколько человек и т.п.

Насчет закона маятника все верно.

Сообщение от Quote:

Что могу сказать - за 19 месяцев максимум пока было подряд только по одному отрицательному месяцу, и их было 4. В самом глубоком из них реальное расстояние от пика до возврата к высоте получилось около 3-х месяцев.

Отличный результат! Я даже несколько жалею, что несколько лет занимался тяни-толкаем против казино. Холдем прибыльнее и привлекательнее.

Сообщение от Quote:

С ростом уровня конкуренции и уменьшением в игре количества спонсоров колебания результатов постепенно становятся размашистее и продолжительнее.

Угу, что ещё раз подтверждает тот факт что выбор правильного стола - второй по степени скилл в покере, после "умения играть")

Сообщение от Quote:

Учитывая твои знания матстатистики и тервера я думаю, в отличие от меня, ты можешь сам составлять такие формулы и просчитывать вероятности. А там уже нужно смотреть за какое количество раздач можно ожидать осуществление такой вероятности. Какие-то вещи будет реально поймать раз в год, какие-то раз в десять лет. Хотя у кого-то может сложиться поймать малореальные события и состояния быстро, а кто-то успеет уйти на пенсию, но так их и не испытает.

Согласен. Наберу статистику достаточную и выложу циферки. Интересно ведь

[Профи]

Сообщение от Quote:

В том то и проблема, что в покере против казино можно _однозначно_ знать заранее величину дисперсии. А против людей это зависит от тысячи факторов и здесь "предыстория" или опыт людей, которые хорошо играют значит больше.

SD игрока в клубный покер тоже зависит от твоего стиля игры и выходит на точное значение очень быстро. Я думаю твое SD уже почти не меняется. PokerTracker где-то там в глубине его тебе показывает. Только смотри его раздельно для игр на неполный стол от 8-10 игроков.

Сообщение от Quote:

Ну да, я стараюсь выжимать максимум даже из низкодоходных ситуаций. Т.е. я например делаю рэйс на 99,АQo, если передо мной зашли играть 3-4 лузовых игрока. Регулярно делаю рерэйс на AJs, если вступили без рэйсов несколько человек и т.п.

Это и я делаю. Я говорил о другом - как часто в пограничной ситуации оставаться после флопа, в т.ч. с блефом, когда противников больше одного-двух. Вспомни сравнение результатов, показанных PT по формуле (bet+raise)/call - агрессивная игра в твоем случае смещена в сторону дорогих кругов торговли.

Сообщение от Quote:

Холдем прибыльнее и привлекательнее.

В каких единицах измерения? Для всех игроков, которые пока есть в этом форуме [Зарегистрироваться?] холдем это невысокие игры, и в $$ это немного. И для большинства я думаю это не из-за того, что нравятся меньшие игры, а от того, что в больших пока не конкурентоспособны. А в покере против казино фактор невысокого МО компенсируется возможностью увеличения ставок, игра при этом не меняется. Поэтому хоть клубное ББ/час и больше, но в казино легче заработать больше $$/час. Так ведь?

[Peter_Rus]

Сообщение от Quote:

Я думаю твое SD уже почти не меняется. PokerTracker где-то там в глубине его тебе показывает.

Да я видел. На 3-6 - что-то порядка 55-60$ час.

Сообщение от Quote:

В каких единицах измерения? Для всех игроков, которые пока есть в этом форуме (см.опрос) холдем это невысокие игры, и в $$ это немного. И для большинства я думаю это не из-за того, что нравятся меньшие игры, а от того, что в больших пока не конкурентоспособны. А в покере против казино фактор невысокого МО компенсируется возможностью увеличения ставок, игра при этом не меняется. Поэтому хоть клубное ББ/час и больше, но в казино легче заработать больше $$/час. Так ведь?

Есть такой основополагающий критерий - привлекательность игры. Насколько я помню - звучит он как МО/СКО. Для любого игрока он прежде всего также означает денежный эквивалент. Грубо, я зарабатываю 30$/час при СКО=60$/час. КП=30/55=0.5. В казино все куда более дисперсно. Нормальной игрой считается игра с КП=0.01-0.03. В основном низкий КП компенсируется большими ставками. Для больших ставок нужен крупный банк, который не у всех есть.

Для того, чтобы зарабатывать 30$/час в казино в _лучшем_ случае нужен банк не менее 10 килобаксов. В интернете цифра на порядок скромнее. А что делать с блеклистами, дорогой, кидаловым и вообще повышенным риском? На дистанции это всё превращается также в потери.

Опять же - что лучше зарабатывать 10$/час рискуя 5000$ или рискуя 200-300$?

С людьми - другая засада. Чем выше ставки, тем меньше МО, т.к. уровень игроков растет. Поиск оптимального сочетания ставка*МО есть одна из главных задач покериста.

Грубо, на 3-6 - МО=6ББ/час, на 2-4 МО=7ББ/час. 36>28 - следовательно если банк позволяет лучше играть 3-6. Далее на 5-10 МО=2ББ/час и соответственно выигрыш= 20 ББ. Лучше не лезть. И т.д.

Однако, даже ты говорил, что даже на самых высших лимитах - есть рыбки. Т.е. так или иначе - есть к чему стремиться.

Вообщем, я считаю, что холдем - оптимальный способ заработка, если ты хочешь медленно, но верно "из грязи в князи". В то время, как в казино должно очень повезти, чтобы выпрыгнуть с "нулей".

[Профи]

Сообщение от Quote:

Да я видел. На 3-6 - что-то порядка 55-60$ час.

До настоящего момента применимо к агрессивным играм, к которым уже можно можно отнести полный стол $3-6 Party я не встречал упоминаний о SD 10ББ/час. Мое SD в лимитных играх на полный стол лежит в интервале 12-13ББ. Я думал, что твой стиль должен иметь SD еще выше: 15-20ББ/час. Возможны два объяснения: (а) ты читаешь противников намного лучше или (б) у тебя сейчас много результатов устойчиво легли в каком-то диапазоне, и нужно ждать. Может быть действует и то и другое одновременно.
Еще нужно почитать в help по PT или спросить на форуме, как он считает SD при нескольких столах - в ряд друг за другом, или в параллель беря несколько столов за одну сессию, как оно и происходило реально. Мне кажется, что во втором случае SD получится меньше?

Сообщение от Quote:

Есть такой основополагающий критерий - привлекательность игры. Насколько я помню - звучит он как МО/СКО. Для любого игрока он прежде всего также означает денежный эквивалент. Грубо, я зарабатываю 30$/час при СКО=60$/час. КП=30/55=0.5.

Мой "КП" намного меньше с учетом того, что чаще всего я играл один стол: для лимит-игр на 8-10 игроков около 0.08-0.10. Однако все люди разные и, если тебе удастся сохранить этот показатель на уровне 0.5, то это просто будет говорить о том, что тебе надо быстрее подниматься по лимитам и у тебя большой потенциал. Только не пытайся убедить всех игроков в покер против казино, что у них получится так же. Вполне возможно, что в клубном покере там, где мне, например, требуется долгая работа, ты в силу врожденных способностей можешь быстрее достигнуть гораздо большего. Это не шутка - я оцениваю свои способности к росту в покере как средние и вполне могу согласиться, что кто-то за более короткое время достигнет больших результатов. И потом двинет выше.

Сообщение от Quote:

С людьми - другая засада. Чем выше ставки, тем меньше МО, т.к. уровень игроков растет. Поиск оптимального сочетания ставка*МО есть одна из главных задач покериста.

Мне здесь кажется немного неправильным слово "поиск". Поиск где? Если то, что мы найдем не будет замкнутой домашней игрой, то ее найдут и другие. Поэтому мы должны стать лучше них. В покере действует принцип твоего тезки, "принцип Питера": "Каждый поднимается на одну ступеньку выше, чем та, где он еще компетентен". Поэтому я сказал бы не "поиск", а рост, развитие и проба сил, чтобы вовремя понять, что мы пришли на свою крайнюю ступеньку, и здесь уже не тянем, пора вернуться на шаг вниз и когда-нибудь подкачав мускулы попробовать снова. Но на нашем основном уровне все, кто выскочил за свою последнюю ступеньку должны быть нашей рыбой. Играя для отработки бонуса два-три стола $1-2 на Cryptologic я могу параллельно разговаривать по телефону и читать в браузере новости - в этой игре для меня не происходит ничего нового. Здесь в покер играет не мой головной мозг, а работают рефлексы - спинной мозг, как у водителя. Но перевести в спинномозговую область $3-6 Party я в свое время не смог и перестал там играть именно из-за сомнений в своей конкурентоспособности. Поймав очередной downswing, если это был он, я так огорчился, что пошел осваивать новые виды игр в надежде найти лучшее "КП", я тогда не знал правда, что это так называется. И с тех пор вот, ищу
Еще важным фактором в покерном развитии является возраст. Специалисты сходятся, что после 35-40 лет уже происходит только спад покерных способностей, т.е. человек не достигший к 35 годам своего покерного "потолка" уже никогда не узнает каким он мог быть. Мне в этом году будет 30, время еще есть, но у меня немного другая ситуация: поиск потолка в покере не является смыслом моей жизни и он стал моей работой только как временное решение.

Сообщение от Quote:

Однако, даже ты говорил, что даже на самых высших лимитах - есть рыбки. Т.е. так или иначе - есть к чему стремиться.

Рыбка рыбке рознь. Тот кто является рыбкой на $20-40 Paradise вполне может быть акулой на пару лимитов ниже. Все "хочу быть крутыми" (wannabe pro) время от времени перескакивают выше, чем могут вытянуть, чтобы попробовать свои силы. Это "пищевая цепочка покера" (food-chain): тот, кто легко выигрывает на низких лимитах спускает эти деньги лучшему, чем он игроку на средних лимитах, а тот в свою очередь пойдет попробовать лимиты повыше и оставит выигранное там. Именно поэтому существование низких лимитов очень важно для высоких, но переход между ними возможен только для тех, кто сможет сделать всех (ну или почти всех) игроков на лимите своей добычей.