[Zipp]

Вопрос новичка:

Объясните, пожалуйста, каким образом нужно расчитывать шансы банка после того, как был сделан рейз и его нужно уравнивать.

Например: Игра $1/$2. В банке $10. Два человека на флопе.

Я первый делаю ставку $1. В этом случае, как я понимаю, шансы банка будут 10 к 1. Оппонент делает рейз.

При коллировании рейза нужно считать, что делаешь новую ставку (шансы 13 к 1) или нужно учитывать и сделанную ранее ставку (шансы 6 к 1)?

И еще. Для разбора сыгранных рук нужно писать в этот топик или создавать отдельный?

[Профи]

Сообщение от Zipp писал(а) Fri, 26 March 2004 07:50

Объясните, пожалуйста, каким образом нужно расчитывать шансы банка после того, как был сделан рейз и его нужно уравнивать.

Например: Игра $1/$2. В банке $10. Два человека на флопе.

Я первый делаю ставку $1. В этом случае, как я понимаю, шансы банка будут 10 к 1. Оппонент делает рейз.

При коллировании рейза нужно считать, что делаешь новую ставку (шансы 13 к 1) или нужно учитывать и сделанную ранее ставку (шансы 6 к 1)?

Т.к. она теперь не наша, а входит в банк, то учитывать ее надо, но с другой стороны двоеточия. В качестве совета, если были серьезные основания думать, что будет этот рэйз (если перед флопом был рэйз или противник особенно агрессивный), то этот вариант развития событий нужно было посчитать до первой ставки на флопе.

Еще есть такое понятие, как действующие шансы к банку (effective odds), это когда ты учитаешь не только те ставки, которые вносишь прямо сейчас, но и те, которые придется внести, если впереди еще несколько кругов торговли. Но зато и банк можно считать не текущего размера, а на сколько-то ставок больше, которые противники внесут на последующих кругах торговли. Но все это конечно интереснее смотреть на реальных ситуациях, так-что добавляй их в отдельные темы и посмотрим, что там можно будет насоветовать.

Сообщение от Quote:

И еще. Для разбора сыгранных рук нужно писать в этот топик или создавать отдельный?

Да, лучше отдельный с каким-нибудь характерным названием темы, описывающим ситуацию и ставящим вопрос.

[Zipp]

Сообщение от Quote:

Т.к. она теперь не наша, а входит в банк, то учитывать ее надо, но с другой стороны двоеточия. В качестве совета, если были серьезные основания думать, что будет этот рэйз (если перед флопом был рэйз или противник особенно агрессивный), то этот вариант развития событий нужно было посчитать до первой ставки на флопе.

Т.е., если я правильно понимаю, рейз дает дополнительные шансы игрокам, которые уже сделали ставки. И игрок, пытающийся собрать, например, неполный флеш, должен всегда уравнивать рейз, т.к. шансы у него стали еще больше.

Сообщение от Quote:

Еще есть такое понятие, как действующие шансы к банку (effective odds), это когда ты учитаешь не только те ставки, которые вносишь прямо сейчас, но и те, которые придется внести, если впереди еще несколько кругов торговли. Но зато и банк можно считать не текущего размера, а на сколько-то ставок больше, которые противники внесут на последующих кругах торговли. Но все это конечно интереснее смотреть на реальных ситуациях, так-что добавляй их в отдельные темы и посмотрим, что там можно будет насоветовать.

Не совсем понимаю, как применять эти действующие шансы к банку. Расскажи, пожалуйста, подробнее об этих шансах. Как их расчитывать?

[Vodila]

Сообщение от Zipp писал(а) Sat, 27 March 2004 04:19

Не совсем понимаю, как применять эти действующие шансы к банку. Расскажи, пожалуйста, подробнее об этих шансах. Как их расчитывать?

Пытаясь собрать флэш не всегда можно отвечать не только на рэйз, но даже просто уровнятся. Все зависит от банка, от количества игроков и т.д. Почитай об этом тут:

[Зарегистрироваться?]


Хотя иногда в безлимитном холдеме я, например, отвечаю даже если шансы к банку "неправильные", но есть перспективы содрать с соперника, если соберу флэш, т.е. у него есть еще деньги + он довольно раскованный игрок, который забьет все.

[Профи]

Вот случаи, когда расчет действительных шансов создает разницу в принимаемом решении:

Пример 1

После одного раннего лимпера входим в СП (средней позиции) с без рэйза. Остальные сбрасываются. ББ делает чек.

Флоп смотрят три игрока. В банке 3МС (малых ставки).
На флопе приходит

ББ ставит 1МС. РП сбрасывается. Для простоты решим, что ББ пассивный, осторожный и прижимистый игрок, не станет делать ставку из такой позиции не имея топ-пары.

Уравняться здесь нам стоит 1МС (немедленные шансы к банку 1:4).

С точки зрения немедленных шансов, как если бы этот круг торговли был последним и после следующей карты сразу происходило бы определение победителя, это выглядит так:

Шансы против улучшения на следующей карте (торн): 38:9, или, если сократить на 9, то 4.2:1.
Т.е. доля, которую мы получаем от банка немного хуже, чем шансы улучшения. В принципе совсем ненамного, но в долгосрочной перспективе, особенно с учетом доли казино, которая вычитается из выигранных банков, мы будем мало-помалу терять деньги на такой игре. Еще такая игра увеличивает размах колебаний наших результатов и требует большего банкролла, чтобы избежать разорения. Поэтому с точки зрения немедленных шансов - фолд.

Теперь посмотрим действующие шансы, полагая, что противник пойдет до конца и учитывая все круги торговли:

Шансы против улучшения на следующих 2 кругах, торн или ривер, примерно 38:18 или 2.1:1. Для получения результата для двух кругов я просто удвоил количество подходящих нам карт (outs). Точный результат считается по-другому, но этот простой способ дает очень маленькую ошибку, и ей можно пренебречь.
Теперь посчитаем, что нам придется вносить в банк, если противник продолжит делать ставки:
1МС мы должны внести сейчас на флопе, 1БС=2МС на торне, т.е. в сумме 1.5БС. Ставку на ривер не считаем, т.к. без нужной флеш-карты мы ее не станем уравнивать.
Теперь посмотрим, что можно рассчитывать выиграть (нас интересуют текущий банк и будущие чужие ставки): 4МС есть в банке прямо сейчас, +1БС будет на торне, +1БС на ривер. На ривер можно рассчитывать даже на +2БС, т.к. собрав флеш мы сделаем рэйз и противник может ответить. Итого с учетом рэйз на ривер можно выиграть 5БС.
Значит наши действующие шансы к полному банку равны 1.5:5. Для удобства сравнения сократим на 1.5, получается 1:3.3.
Т.е. шансы на улучшение превосходят шансы к банку и достаточны для такой игры. Такое полное рассмотрение всех кругов торговли здесь является правильным и мы увидели, что эта ситуация на самом деле прибыльная.

Пример 2

Рассмотрим действительные шансы еще для одной ситуации:

Я в ББ с
Пассивный, прижимистый игрок делает лимп в СП. МБ сбрасывается.

Только 2 игрока на флопе. В банке 2.5МС.
На флопе приходят

Рассмотрим отдельно сценарий, когда я делаю ставку и получаю рэйз, и сценарий, когда я делаю чек-колл.

1 сценарий:
С флеш-4 из РП ставлю 1МС, чтобы попробовать противника на прочность. Пассивный СП отвечает рэйзом, для этого игрока это означает топ-пару или лучше, для простоты допустим, что он не станет делать рэйз с флеш-4.
Шансы против улучшения на следующих 2 кругах 2.1:1. Смотрим, что придется вносить в банк: 1МС сейчас на флопе, 1БС=2МС на торне, т.е. в сумме опять 1.5БС.
Смотрим, что можно выиграть: 5.5МС есть в банке прямо сейчас, +1БС будет на торне (чек-колл), +1БС на ривер (просто бет, не чек-рэйз). Итого банк чужих денег: 4.75БС.
Значит наши действующие шансы к полному банку равны 1.5:4.75. Сократим на 1.5, получается 1:3.17 - превышение над 2.1:1 большое, нужно играть.

2 сценарий:
С флеш-4 из РП делаю чек. Пассивный СП ставит 1МС, допустим для этого игрока это означает топ-пару.
Шансы против улучшения на следующих 2 кругах 2.1:1. Чтобы увидеть торн и ривер в банк придется внести 1.5БС.
Смотрим, что можно выиграть: 3.5МС есть в банке прямо сейчас, +1БС будет на торне (чек-колл), +1БС на ривер. Итого банк чужих денег: 3.75БС.
Действующие шансы к полному банку равны 1.5:3.75, т.е. 1:2.5.
До тех пор, пока мы уверены, что флеш выиграет - стоит играть. Но, если допустить, что у противника может быть больший флеш-4, две пары или тройка, дающие ему шансы построить к риверу фулл-хаус, то превышение 1:2.5 над 2.1:1 уже становится недостаточно большим, чтобы ситуация была прибыльной.

Чтобы в этом удостовериться, нужно написать формулу для расчета еще одного вида шансов - "полных" шансов, где со знаком плюс учитываются выигрышные ситуации, а со знаком минус - проигрышные, когда противник собирает больший флеш, фулл-хаус и др. Это не очень быстрое дело и я не буду сейчас этого делать, но интуиция мне подсказывает, что я окажусь прав. Если же нет, то думаю, меня поправят

Сообщение от Zipp писал(а) Sat, 27 March 2004 04:19

Т.е., если я правильно понимаю, рейз дает дополнительные шансы игрокам, которые уже сделали ставки. И игрок, пытающийся собрать, например, неполный флеш, должен всегда уравнивать рейз, т.к. шансы у него стали еще больше.

1-й и 2-й сценарии 2-го примера, как раз об этом. С точки зрения этого круга торговли в момент после рэйза - да, должен уравнивать. Однако с точки зрения момента, когда игрок еще не сделал первую ставку, на которую последовал рэйз - возможно, что нет, и не стоит делать и первую ставку.
В покерной терминологии это называется "составная ошибка" (compound mistake), когда ранние действия были ошибочны, а после шансы оказываются достаточными и приходится играть дальше. Однако в целом ситуация может остаться минусовой из-за первоначального неправильного решения.
Если отвлечься от покера, это будет, как, если сначала жениться и сделать троих детей, а потом начать оценивать подходит ли жена. Даже, если окажется, что мы 3 года назад ошиблись, изменить ситуацию уже будет трудно.

Сообщение от Vodila писал(а) Sat, 27 March 2004 11:42

Пытаясь собрать флэш не всегда можно отвечать не только на рэйз, но даже просто уровнятся.

Vodila говорит здесь о безлимитном покере, где рэйз может быть в размер банка и больше, и сразу заметно ухудшать ситуацию с шансами. Там, если противник сделает большой рэйз, составная ошибка не будет долгой, т.е. партнер окажется настолько плох, что решение о разводе станет очевидным до того, как будут зачаты дети. Но пробную ставку мы при этом все-таки теряем.

[Zipp]

Большое спасибо за ответы.
Профи, все очень подробно - спасибо. Теперь буду пытаться все это переварить и начать применять.

Еще вопрос: посоветуйте, как можно научиться производить такое большое количество рассуждений за короткий промежуток времени во время игры. Я пока только успеваю считать немедленные шансы банка (pot odds), и то с трудом. Или это все приходит с опытом?

[Zipp]

Сообщение от Quote:

Шансы против улучшения на следующих 2 кругах, торн или ривер, примерно 38:18 или 2.1:1. Для получения результата для двух кругов я просто удвоил количество подходящих нам карт (outs). Точный результат считается по-другому, но этот простой способ дает очень маленькую ошибку, и ей можно пренебречь.

Профи, объясни, пожалуйста, как считать точный результат шансов против улучшения на 2 кругах. Я пробовал считать по-другому, но получается слишком большое расхождение :(

Вот как считал я:

Вероятность улучшить руку на торне - 9/47, на ривер - 9/46. Вероятность, что мы получим нужную карту либо на торне, либо на ривер: 9/47 + 9/46 = 837/2162 или 1/2,58. Это почти 39%.

Т.о. шансы против улучшения на следующих двух кругах будут 1,58:1.

[pokerchatko]

Точный результат считается от обратного.

Сначала вычисляешь вероятность того, что нужная карта не придет

( 47 - 9) / 47 Х (46 - 9) / 46 ~ 65%, или 2:1

Соответственно, вероятность прихода карты составит

100% - 65% ~ 35%

[Peter_Rus]

Ещё при подсчете аутов не стоит забывать количество игроков в поте. Например, когда была оживленная торговля на флопе - ты скорей всего имеешь на флаш не 9, а 8 аутов, т.к. очень вероятно, что у кого-то сет или две пары и флашка, которая образует повтор тебе не подходит. Также если на флопе уже лежит пара, - даже при отсутствии торговли, имхо правильнее считать, что аутов у тебя где-то семь, а лучше даже 6 т.к. у кого-то уже может быть фуллхаус или возможна ситуация, когда карта, которая подойдет тебе к флашу - подойдет кому-то для фула.

Также - маленькие флаши стоит считать не 9 аутов, а 8-ми, т.к. частенько бывают ситуации, где во-первых ты проигрываешь флашем на флаш или таже возможна ситуация того, что придут две флашки, а не одна и ты проиграешь старшему флашу с одной картой.

Очевидно, что если на флопе человек 6 у тебя QKo, а на флопе JTT,причем J10 - одной масти и не твоей (или даже у тебя одна карта этой же масти) ситуация для тебя весьма печальна. За 4 аута с натяжкой подобную ситуацию можно посчитать максимум. (т.е. эквивалентно чейсу дырявого стрита, за которым впрочем при определённых обстоятельствах тоже нужно ходить, особенно, когда на флопе у тебя есть хотя бы 8.5:1 пот оддс на хорошей позиции в расчете, что народ не поверит, что ты пошёл за таким дерьмом, за которым только лузеры ходят и накрутит тебе дополнительный банк, обосновав правильность твоего колла. Только недострит должен быть натсовым).

[AlanD]

Сообщение от Quote:

Например, когда была оживленная торговля на флопе

Да если еще к тому же ты сидишь между двух самых активных райзеров, то имхо, если на терне не придет флашка - лучше сбросить, даже если оддсы говорят об обратном, т.к. высока вероятность попасть под лесенку на 4 большие ставки и не факт что ты выйграешь с флешом и он вообще придет. Вот.

[Mckoy]

Вероятность прихода флеша еще считается как (9/47)*(8/46)+(9/47)*(38/46)+(38/47)*(9/46). Первая часть придут 2 флешки и две остальных придут по одной на ривере и на торне. Шансы 1:1,86.

[Профи]

Сообщение от Peter писал(а) Mon, 29 March 2004 14:42

Ещё при подсчете аутов не стоит забывать количество игроков в поте.

В книге G. Carson "The complete book of holdem poker" есть конкретная теория и числа на эту тему: как количество противников уменьшает наши аутсы. Я посмотрю и позже на этой неделе отдельным постом помещу самые основные его мысли.

[Zipp]

Не ожидал получить столько советов :o . Всем спасибо. На этом форуме очень отзывчивые люди.

pokerchatko, Mckoy, ваши ответы позволили мне увидеть свою ошибку. В моем случае я не учитывал вариант, что могут придти нужные карты и на торне, и на ривере.

Сообщение от Quote:

В книге G. Carson "The complete book of holdem poker" есть конкретная теория и числа на эту тему: как количество противников уменьшает наши аутсы. Я посмотрю и позже на этой неделе отдельным постом помещу самые основные его мысли.

Профи, было бы замечательно!